Surrealistou se aspoň jeden týden cítil být každý středoškolák

Jak chápeš rozdíl mezi surrealistou a autorem ovlivněným surrealismem?

Ovlivněn surrealismem byl kdekdo. V dobách Československa se jeden výtvarník nechal slyšet, že před těmi našimi surrealisty musel utéct do emigrace, protože v české kultuře se jim podle něj nedalo vyhnout. Ohlas surrealismu je opravdu všudypřítomný a už dávno zasáhl i do komerční popkultury, a to bohužel vede také k tomu, že se surrealismem se směšuje leccos, vůči čemu se sami surrealisté vymezovali velmi kriticky.

V čem tedy podle tebe surrealismus spočívá?

Surrealista na sebe vlastně bere určitou řeholi. Už od počátků v Paříži, od vzniku Bretonovy surrealistické skupiny, to byli lidé, kteří přijali i určitou formu vnější kontroly nad svým dílem a svou prací. V prvním období surrealistická skupina dokonce rozhodovala i o tom, co mají její členové zveřejňovat a co ne. Louis Aragon musel například zrušit smlouvu na třísvazkový román, se kterým už jeho nakladatelství počítalo, řada surrealistů byla vyloučena za to, že přijali určité zakázky nebo oficiální pocty. U nás byl za takový prohřešek ve třicátých letech vyloučen sochař Vincenc Makovský, když začal přijímat běžné zakázky na portrétní plastiky. Ale i v dalších ohledech se surrealisté vyznačují vůlí podřídit se nějakému řádu. Život surrealisty se obvykle odehrává v rytmu pravidelných schůzek surrealistické skupiny. Kolektivita pro ně byla a je velmi důležitá. V současné éře zdůrazněné individuality to nepůsobí právě lákavě, protože člověk nechápe, proč by měl být jakoby pod dozorem a dodržovat někdy i nepříjemná pravidla. Ovšem v těžkých dobách, ať už to byla německá okupace, stalinismus, nebo normalizace, poskytla právě takto organizovaná skupina autorům potřebné zázemí. Společně si vytvořili jakýsi ochranný obal proti tomu zblbnutí venku. V našich časech se naopak všichni dávají na útěk, když slyší slova skupina. Já sám členem žádné skupiny nejsem a nikdy jsem nebyl, ale přitom věřím, že takové spřízněné prostředí, alchymisticky řečeno egregor, opravdu může ve výsledku podporovat tvorbu a osobní růst.

Platí to tedy i dnes?

Pokud někde stále existuje skupina tvůrců, kteří chtějí společně pokračovat v určitém druhu činnosti a říkat tomu surrealismus, a pokud má smysl brát tyto lidi vážně — proč by to nemělo platit? Pořádají společné výstavy, vydávají knihy, točí filmy, přispívají do tematických čísel časopisu Analogon, a jsou to lidé ve věkovém rozmezí od třiceti do devadesáti let, takže to rozhodně není jen přežitek odcházejících generací.

Když popisuješ surrealismus, tak jej popisuješ skrze vnější znaky. Co to ale znamená být surrealistou z vnitřní, tvůrčí strany?

Tady dochází k nejčastějšímu zmatení a střílení naslepo. Surrealismus rozhodně neurčuje žádná estetika. Není žádný způsob malování nebo psaní, který by ho trvale definoval. Čím víc se malíř ve svém díle podobá třeba Dalímu, tím je jasnější, že je to jen upachtěná snaha o surrealismus, která zůstává u povrchní nápodoby. Stejně jako v poezii vládne představa, že surrealistická báseň je dlouhé pásmo obrazů, což ale taky platí jen velmi omezeně. V surrealistických textech Karla Hynka se tento postup objevuje jen okrajově, u Evy Švankmajerové vůbec. Žádné rozteklé hodiny ani deštníky a šicí stroje nám zkrátka k jednoznačnému rozpoznání surrealismu nepomohou, a proto se musíme obrátit k původním záměrům, se kterými André Breton surrealistickou skupinu založil. Se surrealismem je odjakživa spojená podvratnost, subverzivita. Základem je velmi kritický vztah k vládnoucímu společenskému systému, protože ten je v podstatě vždy nějakým způsobem represivní. Surrealista si v tom systému zkouší udržet osobní svobodu, zachovává si kritický vztah k tomu, co je mu vnucováno, a tvorbou by se měl všemu vzpírat: ne jen snaživě zdobit stěny pokojů, ale provokovat, narušovat, urážet. Můžeme to samozřejmě považovat za typickou avantgardní iluzi. Vedlo to mimochodem k tomu, že surrealisté se na přelomu 20. a 30. let dočasně spojili se stalinisty, protože uvěřili, že sovětský stát úspěšně rozbíjí hodnoty kapitalistického Západu a je tou pravou zemí zaslíbenou. Sice se z toho vzpamatovali, ale utopický sen o tom, že náš způsob civilizace není poslední možností, jim dodnes zůstal. Takže když to zkrátím, surrealista, bráno zevnitř, je člověk, který věří, že si svou tvorbou vydobývá nezávislost a svobodu a že tím opravdu rozvrací systém.

Teď to zní jako kontradikce. Na jedné straně hledání osobní svobody, na druhé straně skupinové myšlení a mantinely, které svobodnému individuu staví skupina.

Kontradikcí je v surrealismu mnoho. A já tu ani nechci vystupovat jako apologeta, nepokouším se tvrdit, že surrealismus je to jediné a pravé řešení. Nechal bych proto na členech surrealistické skupiny, aby sami vysvětlili, proč se v rámci skupiny cítí svobodně a jestli opravdu v surrealismu vidí reálnou obranu před — podle nich — zanikající civilizací. Když jsem se teď znovu zabýval některými texty z 20. let, štvala mě například právě tahle až pubertálně negativistická vzpoura proti západní civilizaci jako takové: za každou cenu to rozbít, ať se pak bude dít cokoliv. Ale my jsme přece už viděli, co se doopravdy dělo, kdykoliv byly západní hodnoty vyšachovány. A leccos z toho, co surrealisté chtěli rozkládat, dnes už vidíme rozložené. Jaký prostor dnes třeba zaujímají ve veřejném myšlení pověry, konspirace a dezinformace, iracionální projevy, které úspěšně rozleptávají právě tu surrealisty proklínanou západní racionalitu! Byly doby, kdy v Paříži nadšeně naslouchali jakémukoliv iracionálnímu třeštění, protože jim přišlo zajímavější a objevnější než západně „vyškolený“ způsob uvažování. Do jisté míry tomu rozumím, ale v čase šířící se víry, že školy nám lžou a Země je placatá, bych se už raději postavil za ty školy.

Je něco, co bys ze surrealismu kategoricky vylučoval? Na tvém facebookovém profilu se strhla poměrně bouřlivá debata, když jsi komentoval anketu mezi mladými básníky, kterou jsme uveřejnili na H7O. Tam ti přišlo, že se k surrealismu vztahuje něco, co s ním nemá nic společného?

Ale na mém soudu to tady přece nestojí — já nanejvýš podávám zprávu o tom, co jsem u surrealistů vypozoroval! Pokud bychom to vzali zeširoka, vypadává toho z něj spousta, od náboženských chvalozpěvů až po román. Ovšem nejzajímavější bude zaměřit se na to, co stojí surrealismu zdánlivě blízko, ale přesto do něj nemůže být doopravdy řazeno. V anketě, kterou vzpomínáš, někdo zmínil třeba dílo Sedmikrásky Věry Chytilové. Na tomto filmu je využití surrealistických postupů opravdu zřejmé, určitě ve střihové skladbě, v těch ostrých skocích mezi situacemi nebo prostory, ale surrealisté v 60. letech přesto Chytilovou nijak nadšeni nebyli: byla pro ně příliš stylizovaná, umělecky ambiciózní, „afektovaná“, jak říkali. K tomu, co je zajímalo, měl mnohem blíž třeba film Hoří, má panenko. Navenek realistický, až by se řeklo přízemní, zbavený jakékoliv fantastiky a vzletnosti, ale zarýval se české společnosti pod kůži podobně neuctivým způsobem jako třeba pseudoscénáře Vratislava Effenbergera. Proti tomu se Chytilová vlastně jen blýskala různými filmovými šperky. A leckoho to asi překvapí, ale ani Jirešova Valerie a týden divů není v pravém slova smyslu surrealistická, ačkoliv byla natočena podle předlohy Vítězslava Nezvala. Krom toho, nevím o žádných pokusech ze strany jmenovaných režisérů nové vlny jakkoliv se zapojit do činnosti surrealistické skupiny.

A je to podmínka?

Neexistuje surrealista bez skupiny — až takhle vyhroceně to řekl básník Roman Telerovský, surrealista, v dokumentu o Janu Švankmajerovi. To se může zdát skandální, vždyť právo vnímat sebe sama jako surrealistu by přece nemělo být nikomu upíráno! Ale řekněme si upřímně, surrealistou se aspoň jeden týden cítil být každý středoškolák… To by potom to označení nevypovídalo o ničem a mohli bychom ho zrušit. Kdysi jsem psal o českém surrealismu velkou studii a dost jsem si nalámal hlavu, jak to teoreticky „zaonačit“, abych v ní kromě autorů z okruhu okolo Teiga a Effenbergera mohl mít i různé solitéry. Nakonec jsem musel ustoupit. Bez určitého vzájemného „uznání“, třeba jen dočasného, se to asi neobejde: ty se cítíš surrealistou a my, skupina surrealistů, tě jako surrealistu bereme taky. Ochota pouze z jedné strany nestačí.

Takže surrealismus je soukromý podnik, kde sedí skupinka arbitrů, která rozhoduje, co je správné a co ne?

Tenhle rozměr to má. Netvařme se, že ne. Ale zároveň nezapomínejme, že skupina, o které mluvíme u nás, má za sebou dlouhá období perzekucí, kdy se nikdo na veřejnosti neodvážil ani pípnout, že by byl surrealista. Za doby německé okupace nebo v padesátých letech to bylo o krk, během normalizace o kariéru. A pokud v dobách tak nevlídných a nepřátelských lidé přesto riskovali a udržovali ten oheň alespoň tajně, mezi sebou, pak docela chápu, že se teď brání tomu, aby si je mohl kdokoliv přivlastnit. Jako by říkali: my tě přece nemůžeme okamžitě přijmout do skupiny, kterou prošel Heisler, Medek, Effenberger, Havlíček a další. Chce to chvilku počkat a prověřit si, jestli to myslíš vážně.

Nehrozí tím ale, že ten oheň, který nesou, vyhasne? Že to budou nakonec oni, kteří budou ze surrealismu vyloučeni, protože zůstanou takto uzavření?

A jakým to surrealismem by měli být vyloučeni? Vždyť žádný jiný, než právě oni dělají, nebyl a nebude! Ale asi se ptáš na to, jestli příliš ustrnulé udržování surrealismu neskončí v nějakém druhu mauzolea. Tohle se surrealistům po Bretonovi často předhazuje, že to vlastně dávno není žádný surrealismus, ale jen hra na surrealismus, protože „ten pravý“ surrealismus byl jenom tenkrát… Ale už jsme na to přece narazili: je až překvapivé, že do skupiny stále přicházejí mladí lidé, kteří tady a teď přistupují na pravidla hry, a díky nim to hnutí získává novou vitalitu. Stačí vzpomenout na Zuzanu Lazarovou, jejíž básnická sbírka Železná košile se celkem nedávno stala literární událostí — a bylo to dílo vydané právě v období její součinnosti se skupinou. Už zmíněný Roman Telerovský, můj vrstevník, vydal tři básnické knihy, ke kterým stojí za to se vracet. Čerstvě se dá vypozorovat, že ke skupině se na úrovni volné spolupráce přibližuje Jakub Řehák. A to mluvíme jen o básnících, ale jsou tu i malíři, fotografové, překladatelé, teoretici… A když zůstaneme u psaného slova, kdo z literárních kritiků si třeba všiml básnického díla Jana Kohouta? Často jsou tito autoři přehlížení, protože je stíhají předsudky: je to surrealista, „literárního života“ se neúčastní, tak tu knížku nestojí za to ani otevřít. Takové přehlížení třeba postihlo pozoruhodného básníka Josefa Jandu, který zemřel před pár lety. Obraz české poezie 80. a 90. let je přitom bez něj neúplný, jeho básně měly svoje ostří, nezaměnitelnou sršatost.

A když jsi zmínil nutný subverzivní postoj vůči stávajícímu systému, dělá něco v tomto ohledu i současná surrealistická skupina?

To je neopustilo. Občas zaujímají politické postoje, ze kterých se ježím. Pořád se tu setkáváme s levicovou kritikou společnosti, a to jak na úrovni politického nesouhlasu s jakýmikoliv konzervativními vládami, tak i v hluboké nedůvěře k tržní ekonomice. I katolická církev nadále zůstává oblíbeným terčem posměchu. Některá tematická čísla Analogonu jsou jednoznačně politická. Zvlášť v určité době se okolo surrealistů točili radikální anarchisti a různí velmi militantní levičáci. Ale řekl bych, že nejreálnější zůstává surrealistické odmítání panujícího řádu v tom, že se neženou do kulturního provozu a neusilují o žádné pocty.

Jak se stavíš k letošnímu stému výročí surrealismu? Jakých nejčastějších chyb se v jeho rámci lidé dopouští?

Je to samozřejmě vítaná příležitost pro nákladné kunsthistorické projekty, jako je probíhající velká výstava v Centre Pompidou, ale třeba i pro vydávání antologií nebo tematických čísel kulturních časopisů. Ale tomu všemu už vládne čistě historický pohled, který si vlastně s tím dávným surrealismem rozumí jen částečně a s tím současným vůbec ne. U nás se například dá sledovat dlouhodobé ostré napětí mezi historiky umění, jako je Karel Srp, a surrealisty, dokonce i těmi „bývalými“, jako byl Stanislav Dvorský nebo Petr Král. Zatím jsme totiž v tomhle rozhovoru neřekli jednu podstatnou věc: surrealismus vytrvale odmítá být Uměním nebo Literaturou — i když po něm z pohledu běžného smrtelníka právě umění nebo literatura zůstává nejčastěji. Historici umění potřebují zařadit surrealismus do tradice, vytipovat si soubor společných znaků, motivů, druhů zobrazení a na základě toho všeho pak vytvářet teorie, co to byl surrealismus. Ale kdyby opravdu surrealismus uviděli, tak by v něm především museli vidět útok na sebe sama a na to, čemu slouží — vposledku totiž zajišťují spojení umění a moci, udržují privilegované instituce. Podobně milionář, který se vychloubá čerstvou koupí surrealistického obrazu a považuje se díky té finanční investici málem za malířova osobního důvěrníka, by měl vidět, že ten obraz mu doma vlastně každý den nadává. Těžko by ustál to opovržení, které ke společenské smetánce tohoto druhu surrealisté měli. Breton velmi často neměl ani na uhlí a na elektřinu, ale v těchto věcech nedělal ústupky. A k tomu století surrealismu připomenu ještě jednu věc, opravdu dost nepříjemnou. Žijeme v zemi, která se pořád ještě vzpamatovává z toho, co se stalo loni v prosinci. Jak se s ohledem na to postavit k výroku Andrého Bretona, že nejprostší surrealistický čin je vyjít do ulic a střílet nazdařbůh do kolemjdoucích? Pokud má být teď okolo výročí surrealismu taková sláva, nemělo by se tiše přecházet, že je tam i tento rozměr bezohledného a nezodpovědného „básnického“ gesta, které někdo může opravdu pochopit jako výzvu a proměnit v šílený teroristický čin.

S tím souvisí i postoj surrealistů k homosexualitě, na který ses snažil upozornit v rámci už zmíněného facebookového komentáře. V jedné z klasických anket surrealismu, která se věnovala tělesnosti, byla Bretonem a dalšími chápána velmi negativně.

Breton se v té anketě vyslovil způsobem, který dnes zní skoro odpudivě. Myslím ale i na to, jak Vratislav Effenberger ve svých scénářích používal homosexualitu jako prostředek zesměšňování, především „nurků“, jak si pojmenoval rockové hudebníky. Možná by mě někdo, koho to téma zajímá víc, vyvedl z omylu, ale opravdu si nepamatuji, že by se surrealisté někdy výrazně snažili o emancipaci jiné sexuální orientace. Ano, třeba básník René Crevel byl homosexuál, ale bylo to ve skupině opravdu vítáno? Daleko nás myslím nedovedou ani různé spekulace o Toyen. Surrealisté byli paradoxně dost moralističtí. Sice navštěvovali nevěstince, šokovali otevřenými rozhovory o dosud zamlčovaných sexuálních praktikách, ale zároveň bylo známo, že Breton je přísně monogamní. Když malíř Roberto Matta navázal vztah s ženou jiného malíře, Breton zařídil jeho vyloučení. V diskusi na Facebooku se na mě několik lidí vrhlo za to, že zpochybňuji vztah queerness a surrealismu právě vytrvalým připomínáním Bretonových a Effenbergerových postojů. Ale to se nám tady přáníčko stává otcem myšlenečky — asi takto: „sice nevíme kde, ale určitě by se dal najít, nebo alespoň představit nějaký surrealismus bez Bretona a Effenbergera, který by jejich myšlením nebyl zatížen a byl vlastně queerness.“ Já ale o žádném takto vymodleném surrealismu nevím nic.

S tím souvisí i používání adjektiva surrealistický, jež je stejně jako slovo kafkovský používáno velmi volně. Jak ho chápeš ty?

Slovo „surrealistické“ se pojí se surrealisty, a tedy i se surrealistickým programem, zatímco „surreálné“ může vycházet z čistě osobního vnímatelova dojmu. Proti tomu se už nedá příliš namítat. A tak, pokud chce někdo říct například to, že mu nějaká situace připomíná situaci ze surrealistických obrazů, měl by opravdu spíš používat přídavné jméno „surreálný“. Ve chvíli, kdy o něčem řekneme, že je něco „surrealistické“, mělo by to už splňovat kritéria, o kterých se tu celou dobu bavíme. Bylo by určitě užitečné to rozlišovat, ale zároveň dobře víme, jak se jazyk chová. Každý mluvčí si používá slova podle svého a nikdo nezabrání tomu, aby se slovo „surrealistický“ používalo pro každou potrhlou výstřednost — tak jak se třeba užívá slova „dadaistický“. Já sám vidím velký rozdíl, když říkám „surrealistický“, anebo jen „blízký surrealismu“, „souznící se surrealismem“, případně „surrealistický avant la lettre“, když jde o díla předcházející historickému okamžiku vyhlášení surrealismu v Paříži. Lautréamontovy Zpěvy Maldororovy z let 1868—1869 jsou jednou z nejdůležitějších knih surrealismu, ale není to surrealistická kniha.

Proč ses nestal členem surrealistické skupiny?

Došlo tam přesně k tomu už zmíněnému střetu mezi kolektivitou a individualitou: v letních měsících roku 1990 jsem se jako začínající autor nadšený Salvadorem Dalím a vším dalším, co jsem se navzdory předlistopadovému nedostatku informací o surrealismu dozvěděl, setkal v Praze se surrealistickou skupinou. Byli vstřícní, přátelští, pozvali mě i na pár schůzek. Ovšem představa, že bych se měl stát členem tak pevného společenství, mě vyděsila, takže mě to odstředivou silou rychle odmrštilo pryč. Musím ale dodat, že o deset patnáct let později jsem zjistil, že pokud si chci s někým promluvit o určitých tématech, běžný český literát mi toho moc neřekne, protože v těchto kruzích se obvykle řeší jen nuda literárního provozu. O art brut, o hermetismu, o synchronicitách nebo o snech si toho člověk řekne mnohem víc se surrealisty. To mě přivedlo k tomu, že už bezmála dvacet let spolupracuji s časopisem Analogon. Na schůzky surrealistické skupiny ovšem nechodím. Ne proto, že by to byla uzavřená společnost. Mě jen nikdy nelákalo chodit si posedět do hospody.

V Městské knihovně v Praze a v Národní galerii budeš mít přednášky o surrealismu. Čemu se v nich plánuješ věnovat?

V Městské knihovně je to cyklus, který navazuje na trojici mých přednášek o art brut. Když jsem se na jedné z nich zmínil o blížícím se výročí surrealismu, pořadatelé projevili zájem, abych něco připravil i na toto téma. Rozdělil jsem ho opět na tři přednášky. První už proběhla, věnoval jsem se v ní počátkům surrealismu a ústředním bodům Bretonova manifestu. V dalším dílu bych se rád soustředil na tvorbu všech těch vylučovaných, nepřijatých, proklínaných, nezařaditelných: nebude chybět Antonin Artaud, Vysoká hra, z českých například surrealistický okruh okolo Jindřicha Chalupeckého — Zívr, Hudeček, Gross, Hák — nebo Milan Nápravník. Poslední přednáška pak bude o „tajemství dlouhověkosti českého surrealismu“. Třeba pro návštěvníky z Francie zní pořád dost neuvěřitelně, když se jim řekne, že v Praze se ještě v roce 2024 schází surrealistická skupina, vydává svůj časopis a má svůj vliv na českou kulturu. K těmto třem přednáškám se volně váže komentovaná prohlídka surrealistických výtvorů, které jsou vystavené ve stálé expozici Národní galerie.

I když jsi tedy říkal, že surrealismus nechtěl být uměním, stejně je v galeriích, čítankách a na přehlídkách filmových festivalů.

Surrealismus nechtěl být uměním, ale jen málokdo ho vnímá jinak než skrze umělecká díla. Bylo to tedy celé od počátku jenom sebeobelhávání? Surrealismus chtěl být především nástrojem poznání, přístupem ke světu. Provázela ho představa, že tvorba otevírá něco neznámého a je zároveň úplně přirozeným projevem každého člověka, takže by měla být, jako je to třeba u nativních národů, součástí každodenního života. Žádné vyhrazené galerie, aukce, přednášky, žádné privilegované postavení… Ale jak to ve výsledku končí? Loni jsem na konferenci k výročí narození Vratislava Effenbergera trochu zarazil několik přítomných surrealistů, když jsem jim vyprávěl o své zkušenosti z filozofické fakulty. Effenberger byl celý život přesvědčený, že píše osvobodivou poezii, která nemá nic společného s literaturou. Ale pro studenty současné bohemistiky, když dostanou za úkol se jím zabývat a vidí ty dva tlusté svazky jeho básnického díla, se z toho najednou stává literatura v tom nejhorším slova smyslu. Znamená jen stovky stránek textů, které je nesnadné přečíst, a studenty v převážné většině ani nebaví, ani ničím nepřitahuje — natož že by je nějak osvobozovala.