Nad námi všemi visí brambora

Ve svém příspěvku pro konferenci „Co je dnes literatura?“, kterou pořádal Ústav pro českou literaturu, jste prohlásil, že básnický jazyk by měl být silnější než atomová puma. A váš básnický triptych připomíná svět po nějakém výbuchu, kdy člověk procitá do apokalypsy a povstávání nového řádu, ve kterém se proměnil v mumlající opici s biologickou zbraní v rukách, a vlády se ujímá oživlý, anorganický svět. Jak ta kniha vznikala a proč rovnou triptych?

Ano, takhle naléhavě to formuloval Henry Miller, kterého ve svém příspěvku cituji. Jeho slova jsou podivuhodně aktuální, bohužel. Žijeme ve strachu z další světové války a v sítích toho strachu visí atomová bomba. Jak této skutečnosti bude čelit básnické slovo? Strčí hlavu do písku? Jde právě o to, abychom se nestali těmi mumlajícími opicemi! Texty Dokumentů vznikaly poměrně dlouhou dobu, ty nejstarší v krátké době po vydání Hemisfér. V průběhu let začaly krystalizovat jednotlivé rukopisy. Básně vznikaly často jaksi přes sebe, v tutéž dobu. Čím více jich přibývalo, tím jasnější jsem měl představu o jednotlivých celcích, kompozice je pro mě důležitá. No, a stalo se, že všechny tři rukopisy, každý sám za sebe, čekaly v nakladatelství s prakticky nulovou šancí na vydání. V tu chvíli se rukopisů ujalo nakladatelství Trigon a k mému milému překvapení projevilo zájem o všechny tři svazky. Znáte ty texty, tak víte, že v jednom svazku by byly nečitelné.

Proč se ty tři sešity vzájemně potřebují?

Ty knihy jsou sestry, vznikaly jedna z druhé, myslím, že je to patrné. Vazby mezi nimi vyvstanou před čtenářem až po dočtení všech svazků. Víte, některé básně například ze svazku Má vlast osobně nepovažuji za dobré básně a vůbec básně, ale překvapilo mě, že v určité kompozici nesou, myslím si, poměrně silnou výpověď. Když jsem hovořil o Inventuře, řekl jsem, že pro mě bylo důležité odnaučit se psát, zapomenout na poezii. Tady jsem chtěl udělat krok ještě dál a někdy přitom měl pocit, že se mi poezie vysmívá.

První sešit, Dokument, čtu jako zprávu o rozpadu postcovidového světa, kdy jsme zahlédli možnost vlastní apokalypsy a toho, co by mohlo přijít po ní. Druhý, Má vlast, obsahuje „komentáře“ současné české společnosti, jejího života, poezie, mezilidských vztahů. Třetí sešit, Na doživotí, byl pro mě především sbírkou naděje a něžného, fyzického, spalujícího citu, kterému banálně říkáme láska. Pletu se?  

Myslím, že se v podstatě nepletete. V prvním svazku, nazvaném Dokument, je ale taky poměrně dost básní, které jsem napsal ještě před pandemií. Řekněme tedy, že jde o vizi možného způsobu rozpadu světa vůbec. Jsem rád, že sbírku Na doživotí čtete právě takhle, jen dodávám, že láska je v ní ztotožněna s poezií.

Jednotlivé sešity se liší nejen tematicky, ale dost výrazně i stylově, především Má vlast. Řekl jste, že vznikaly přes sebe. Nepralo se to ve vás?

Nedokážu, a nudí mě, psát delší dobu jedním stylem. Neumím to a nebaví mě to. Ideální by pro mě bylo, kdybych dokázal najít pro každou náladu, každý pocit a myšlenku osobitý jazyk. Jedinečný jazyk pro každou chvíli, protože každá chvíle hovoří jiným, svým vlastním, jazykem. Například báseň „Noc“ ze svazku Na doživotí jsem psal ve stejné době a stejně dlouhou dobu jako celou sbírku Inventura, kterou jsem napsal během jednoho měsíce. Většinu básní ze sbírky Má vlast jsem napsal taky v krátké době, v podstatě jednu za druhou. Až mi z toho bylo zle. Mohl bych takhle pokračovat do nekonečna. Léčil jsem se z nich básněmi, které jsem pak zařadil do sbírky Dokument. Vlastně to u mě takhle funguje dobře: z jednoho (stylového) rozpoložení se léčím jiným, i kdybych si ho měl nějak násilně vnutit, abych sám sebe neunudil k smrti. Takže ano, máte pravdu, někdy se to ve mně pere.

Nejdřív bych se chtěl podrobněji ptát na Dokument. Jeho začátek uvozují portréty/zpovědi nadepsané křestním jménem a iniciálou příjmení. Všechny jsou nějak nemocné, traumatizované a zároveň odosobněné. Ostatně jedna z úvodních básní, „Prvorozený“, začíná veršem „bylo mi na zvracení z jejich dotyku“. Z jakých prožitků se objevily?

Ty postavy, až na jedinou, jsou symptomem onemocnění, kterým trpí duch celé doby. Hraniční porucha, pocity depersonalizace, derealizace. Souvisí s oslabováním vztahu k fyzické realitě, s virtualizací sociálního života, s absencí lásky. Pokud se vám během prvních dvou let života v nějakém období nedostane lásky, poznamená vás to na celý život. Přitom láska je přeci jednou z křesťanských hodnot, na kterých stojí západní civilizace. Ale co je to vlastně za lásku, jak se historicky projevovala? Toho se týká báseň „Barbaři“, z níž vzchází onen „Prvorozený“ a po něm všechny ty další zrůdy.

Ano, co je to za lásku? Z té kosmologie rozpadávajícího se světa Dokumentu se zdá, že skutečně citliví a soucitní pocházejí nebo se probouzejí z anorganického světa — chléb, dům, umělá inteligence, jakýsi android, dokonce vědomá planeta, nový živočišný druh zrozený na Marsu…

Nerad bych vysvětloval svoje verše, nebo snad dokonce jakkoli poučoval či kázal, ale pokud mám odpovědět, řekl bych asi tohle: Člověk se nenaučil milovat Zemi, svůj domov, a Země nebude milovat člověka. Lidská láska jako civilizační pilíř a z ní odvozené hodnoty nás přivedly tam, kde teď jsme. Dokument je básnickým průzkumem toho, na čem stojíme a s čím padáme, o co se opíráme. Kdysi se ve mně vynořila taková představa, že jsme postupně pohlcováni věcmi, které používáme a které nás obklopují. Když zemřeme, jsme pak už jen v těch věcech, fragmentárně, stopově, a postupně pak vyvaneme i z nich. Nepochybuji o tom, že každý materiál má svého ducha.

Z jaké intence se tedy ty první texty začaly rodit?

Hledal jsem nějaký prostý jazyk pro to, čím jsme všichni obklopeni, a pro to, co vidím. A zjistil, že nemám slov. Skutečnost se mi jevila být natolik obludnou a fantastickou, že přicházet s nějakou imaginativně založenou tvorbou bylo prostě tristní. Hledal jsem krystalicky srozumitelný jazyk. I za cenu abstraktních žvástů a rétoriky. I za cenu ztráty poezie. Říkal jsem si: ať je poezie hnusná, ale ať se vyslovuje k světu takovému, jaký je. A ať se k němu vyslovuje světu vlastním jazykem. Inspirací bylo mnoho, nejen těch literárních.

V čem se vám skutečnost zdá obludná a fantastická? A kdy taková nebyla?

Dobře, přesněji společenská realita, která významně utváří způsob vnímání skutečnosti. Ano, možná že společenská realita byla obludná a fantastická vždy. Ale snad více než kdy jindy se pro nás všechny stává opravdu naléhavou. Když pro ni jako básník nenacházíte slova, tak jste jako básník skončil. Tím se vracím k tomu, co jsem řekl. Co může vzniknout krásného z všudypřítomného strachu, paranoie a paniky? Nemůžete si ale dovolit, tím spíše ne jako básník, před tím zavírat oči. Nemůžete a nesmíte se tomu vyhnout. V básni „Pravda“ ze sbírky Dokument jsem napsal, že nad námi všemi visí brambora. Ano, protože každý musí jíst. A to i když nad námi kromě brambory visí atomová bomba a hrozba další války. Jak tyhle skutečnosti pojmout? Jakým jazykem o nich zpívat v poezii?

Už při vydání Inventury jste se vymezil proti literátskosti, dekorativnosti jazyka. A i v závěrečné části Dokumentu — Ars poetika — píšete, že „současná posedlost stylizovanými básněmi je známkou ontologické potřeby iluze, iluze dokonalosti, autentičnosti v životě“. Před chvílí jste zároveň řekl, že jste měl pocit, že se vám poezie při psaní vysmívá… Jak psát a nestylizovat?

Citujete z básně „Stroj“, ta báseň je naschvál, je to vtip, krutý žert směřovaný do vlastních řad. Jde původně o filozofující text, jehož nejsem autorem, který jsem několikrát prohnal algoritmy, různými překladači. Ptal jste se na inspirace. Jednou z těch výrazných inspirací byla mediální sféra, různé mediální slovesné výrony. Zacházel jsem s nimi jako Marcel Duchamp s pisoárem. Výsledkem často byla obnažená komprimovaná hloupost a poezie jako téměř vedlejší efekt. Domníval jsem se chvíli, že tím se vysměji poezii za to, že její jazyk nestačí k tomu, aby se adekvátně vyslovil k realitě, z níž pochází. Samozřejmě že poezie se na každém kroku vysmívala mé pýše. Nelze psát a nestylizovat. O tom už jsem mluvil jinde. Právě z tohoto rozčarování jsem přikročil naopak k vysoce stylizovanému projevu. Jeho platformou je ale na mnoha místech opravdu dokumentární záznam. V průběhu psaní jsem náhodou narazil na zápis Bohumily Grögerové v deníku, který psala společně s Josefem Hiršalem. Píše v něm, že nejlepší je nakonec dokument. A mluví o poezii! Dokument! Říkal jsem si: není to málo? Ne, není! Dokument je všechno!

Často v té souvislosti zmiňujete potřebu přímé emoce, afektu i za cenu ztrapnění. Nehrozí ale z druhé strany sklon k efektu? Nakolik jste ty texty upravoval a stylizoval zpětně?

Přímé emoce nemám pod kontrolou. Jsou na počátku, ještě než vím, že začnu psát. A pak možná na konci u čtenáře, recipienta. Vyvolat je může jakýkoli text, jakýkoli podnět. Psaní je nástroj podrobování, zmocňování se. Když píšete, tvoříte si od emocí odstup, ať chcete, nebo ne. A jen ten umožňuje adekvátně vyslovit, vyjádřit emoce textem. V tom právě vězí to svinstvo (i krása) literatury — že nelze v jejím poli vyslovit nic přímo, nezprostředkovaně. Psaním se pokouším ovládat neovladatelné. Při psaní Dokumentu jsem postupoval stejně jako kdykoli jindy — prostě jsem psal básně, samostatné básně. Představy o možné podobě celku přicházely až nad určitým objemem dopsaných textů. Ty představy se strukturovaly samozřejmě na základě dojmu z toho, co jsem už napsal. Pak, a teprve pak, bylo možné psát další texty pod vlivem těch představ. Pořád to ale byly samostatné básně. Vznikaly každá v různém čase. Když jsem měl pocit, že jich už je hodně, musel jsem si je všechny rozložit na podlaze tak, abych je viděl, abych jasně viděl, co z nich udělat a jak je komponovat. Kompozice je nesmírně důležitá. Každá báseň musí mít své místo. Dohromady měly vyprávět příběh. Myslím, že v kompozici Dokumentu jej vyprávějí.

K druhému sešitu Má vlast — přiznám se, že pro mě v tom triptychu působí nejméně přesvědčivě. Když mluvíte o živosti, síle jazyka, jak vnímat a rozumět deklamacím „zemský ráj to na pohled ano to zní pěkně / ale tady u nás nerozhoduje občan ani / o podobě místa v kterém žije“? Nebo „jak milovat sousedy když / sousedé nemilují nikoho / kromě HDP…“?

Čtěte to víc jako pěst do oka a méně jako literaturu. Má vlast je satira. Satira na poezii, na tradiční představy o poezii, na jazyk žurnálu, na jazykový balast, kterým jsme neustále odevšad atakováni a obklopeni. Není to poezie, proto je kniha sestavena ze strofických básní — z abstraktních žvástů a rétoriky. Neexistují žádná pravidla. V poezii je dovoleno vše, jak řekl básník Nicanor Parra. Vždyť to vidíme všude, jak tenká je slupka mezi takzvaně nezaujatým komentářem a totálním nesmyslem, mezi racionálními argumenty a solipsismem, jsme tím krmeni od rána do večera a poezie by měla předstírat, že se jí to netýká? Přijímám to, absorbuji po svém, a vracím zpět. Sumárně je triptych Dokumenty pokusem vyslovit se básnickými prostředky k času, v kterém žijeme, a dokonce: vyslovit povahu toho času a snad jej tím i přesáhnout. Používám přirozeně jazykový materiál tohoto času, svého času, našeho času. Nemá proto smysl izolovaně analyzovat jeho součástky, protože teprve v kompozici, v celkovém kontextu tvoří výpověď.

V té souvislosti mě napadá komentář Libora Staňka „Kritik není terapeut“, ve kterém se — myslím, že v nadsázce — vyslovil proti „teroru empatie“ v literární kritice. Nijak nezpochybňoval důležitost empatie, vytýkal ale, že literární kritika často zůstává jen u ní, a pak neproduktivně simuluje intenci autora. Ptám se na to, protože mluvíte o přijetí, absorpci…

Nečetl jsem komentář Libora Staňka, nevím, jak a co komentoval, neznám souvislosti. Nemůžu se k tomu adekvátně vyjádřit, snad jen obecně. Z toho, co říkáte, mám ale dojem, že cílil na literární kritiku, a já nejsem literární kritik a neorientuji se v aktuálních trendech a problémech literární kritiky. Myslím si ale, možná naivně, že pochopit intenci autora je základním předpokladem jakéhokoli literárněkritického výkonu. Bez empatie není možné ji pochopit. Bez empatie je možné dělat s dílem cokoli, udělat z něj cokoli, jenom ne pochopit jeho smysl a skutečné limity. O přijetí a absorpci jsem mluvil v trochu jiných souvislostech. Rozhodl jsem se nějak základně přijmout charakter své doby. To ale neznamená, že jsem s ní smířený. Nehodlám její sladké plody zpracovávat předepsaným ani doporučeným způsobem. Můžu „pracovat“ jen s tím materiálem, který tady je, který mám k dispozici. Dělám to, jak nejlépe umím, aby i to nejhorší svinstvo ze sebe vydalo nějaký zpěv. Nepřemýšlím při tom nad pojmem empatie a nad tím, jestli a nakolik být empatický. Schopnost vcítit se a prožít na sobě to, co nejsem já, rozšiřovat a smršťovat hranice svého já, pohrávat si se svým já, to je pro mě něco samozřejmého a nutného pro jakýkoli básnický výkon.

Vy jste ale zároveň spolu s Martinem Lukášem sepsal „Manifest radikální neodpovědnosti“. Nestojí empatie a neodpovědnost proti sobě?

Zdá se, že empatie je teď oblíbeným tématem a i já se k němu budu muset vyjádřit… Radikální neodpovědnost ve smyslu našeho manifestu stojí především proti zvnějšku vnucované odpovědnosti za něco, za co osobní odpovědnost nést nemůžete. Manifest je ohrazením se, chcete-li vzpourou, nebo vzpurným gestem, vůči docela neempatické manipulaci ze strany různých vlivných mocenských nebo názorových skupin. Samozřejmě že jako každý manifest pracuje s hyperbolou. Ale jak říká básník Ivan Diviš: „Nechytejte se slov, držte se těch podstat“.

K třetímu sešitu Na doživotí — po vydání Inventury jste v rozhovoru pro A2 řekl, že další sbírka bude milostná poezie, že „nic jiného po ní ani přijít nemůže“. Týká se to právě téhle části vaší sbírky? A proč po Inventuře ani nic jiného přijít nemohlo?

Nevím, proč jsem to řekl. Možná jsem si myslel, že to nejlepší je přede mnou, protože podle mě jsou ty nejlepší básně vůbec vždy milostné — jsou projevem lásky k světu, byť hořké, nenaplněné, zoufalé, bolestné, nezákonné…

Proč jsou podle vás nejlepší? Proč ne třeba modlitba?

Protože oslavují to, že někdo a něco vůbec je, jsou oslavou pomíjivosti. A protože láska k světu není totéž co modlitba.