Čtení je dialog ticha s tichem

Literatura dnes čelí dotěrné otázce: Obstojí četba vedle zážitků, které nabízejí digitální média? Snad má čtení aspoň tu výhodu, že si žádá zvláštní pozornost, již oplácí prostorem jedinečné intimity. U sledování filmu nebo poslechu hudby nic podobného nezažívám, ale třeba jsem jen mizerný divák a posluchač. V čem je četba nezaměnitelným zážitkem pro vás?

V tom, jak komunikuje. Spisovatelé se během psaní uchylují k samotě, aspoň většina z nich. Jsou tací, kteří píší po barech, ale podle mě nepatří k těm nejlepším. Na psaní člověk potřebuje být sám, vyžaduje to soustředění. A když čtete knihu, je to podobné. Zakoušíte určité osamění. I když zrovna sedíte v letadle nebo ve vlaku, ocitáte se sama, v jakési kukani, v tichu. Čtení je vlastně komunikace dvojího ticha, dvojí samoty.

Film toto nenabízí? Jeden jste nedávno natočil…

Osamění považuju za něco pozitivního a celkem vzácného. Filmy miluju a jeden jsem opravdu natočil, takže je dokonce musím milovat. Ale pak sedím v místnosti s pětistovkou lidí, kolem řvou děti a dialog ticha s tichem nezažívám.

Četba je náročný, intenzivní zážitek. A vlastně neobyčejně dostupný: takové ticho a osamění si můžete vozit všude s sebou a ještě přitom cestovat v čase. Můžete vstoupit třeba do Shakespearova ticha. Jasně, je mrtvý a Hamleta napsal před čtyřmi sty lety. Přesto se při čtení potkáváme v jedné kukani. To je na literatuře jedinečné.

Odhaduji, že hudbu si tedy k psaní nepouštíte…

Hudbu taky miluju, ale když ji slyším při psaní, mám pocit, jako by mi její autor diktoval svůj rytmus. Já při psaní naopak rád tvořím vlastní rytmus, takže ne, hudbu u toho neposlouchám. Ale když si čtu, hlas autora si představuji. Třeba toho Shakespeara: poslouchám, jak mi předčítá, podřizuji se jeho rytmu. O tohle člověk neustále vystavený zvukům zvenčí přichází.

Myslíte, že je ticho populární? Není ztišení spojené se čtením důvod, proč literatura může být oproti jiným, třeba i uměleckým, médiím v oslabení?

Lidé se k literatuře budou vracet, z nostalgie. Ticho nám bude chybět, vždyť všechno je tak hlučné. A rychlé! Další výjimečný důsledek čtení: zpomalujeme.

Čtení vždycky bylo revoluční a zase bude. Tempo, které nám svět diktuje, je zběsilé a my ztrácíme pozornost. To je nebezpečné.

Proč?

Možná jsem příliš velký pesimista a taky to bude znít paradoxně, ale řekl bych, že žijeme v jakési nové renesanci. Mám na mysli historické období spojené s uměním od konce patnáctého století. Tehdy umělci začali podepisovat svá díla: „Já to namaloval, já jsem ten důležitý!“ Albrecht Dürer pak přišel s autoportrétem. Namaloval sám sebe a řekl, dívejte se, tohle jsem já! Dnes takto žijeme v éře selfie. Nejde nám o to zobrazit sebe, ale zobrazit sebe jako toho, kým chceme být před druhými. Takové obrazy chrlíme jeden za druhým, úplně zběsile.

A ta pozornost?

Souvisí s tím, jak je pro nás těžší a těžší vzájemně se poslouchat. Pozoruji to hlavně u starších lidí. Třeba moje tchyně. Je jí sedmdesát osm, ztratila manžela a zůstala sama. Příliš sama. Když ji navštívím, mluví jenom o sobě, nikdy se nezeptá, jak se mám. Říkám si, že když člověk stráví tři týdny o samotě, bude chtít mluvit spíš o druhém než o sobě. Ale ne.

Pojďme k vašim knihám. V reportážním románu Problemski Hotel (2003), který vznikl na základě vašeho zprvu utajeného pobytu v centru pro žadatele o azyl, mě okouzlila kapitola, kde líčíte křehkou milostnou scénu skoro výhradně skrze čichové vjemy…

Ano, prý je to pro mě typické: žiju nosem. Ve svých knihách často zmiňuju různé pachy. Jsem vlastně čichový, olfaktorický myslitel. Mám výbornou čichovou paměť, pachy a vůně si pamatuju roky. Mimochodem Problemski Hotel popisem pachu začíná…

A stejně tak váš poslední román Hebben en zijn (Mít a být), který letos vyšel česky. Hrdina románu se jmenuje Malodot, souvisí jméno s francouzským výrazem pro zápach?

To slovo pochází z francouzštiny, ale je odvozeno od sousloví mal au dos, to znamená „bolest zad“. Trpím kýlou a mívám silné bolesti. Jméno hrdiny je způsob, jak se sám sobě vysmát.

V románu píšete o lhostejnosti, ale ve vašem podání to nezní jako obyčejný cynismus. Odkud se lhostejnost bere? Je vrozená, nebo získaná?

Vrozená. Byli jsme lhostejní, když jsme transportovali Židy do koncentráků, jsme lhostejní, když bombardujeme Gazu. Obávám se, že to prostě máme v genech. Člověk je zvláštní živočišný druh: lhostejný egoista.

Jedna z postav vašeho románu tvrdí, že lidstvo je konečně sjednoceno, a to právě v lhostejnosti. Zaujalo mě, že stejnou formulaci, téměř slovo od slova, najdeme také v románu Totožnost Milana Kundery…

Vážně? V nizozemštině máme nádherné slovo pro mrtvolu, „lijk“. Ten výraz má kořeny ve slově „gelijk“, což znamená „stejný“. Když pak někdo umře, říkáme: konečně je jako ostatní! Není to krásné?

Výborné. Tak já vás ještě ocituju, schválně, kam se dostaneme. V románu Problemski Hotel zazní, že marnivost znamená snažit se být někým, kým nejsme. To dává smysl, ale pak si říkám: neplatí to i naopak? Nejsme marniví, dokonce líní, když usilujeme o to být jen sami sebou?

Když vystupujeme sami za sebe, nebývá to nejlepší verze nás samých, druzí tak můžou vidět naše slabiny. Na tom není nic marnivého.

A hrdinského?

Je smutné, že když odhalujeme své slabé stránky, máme hned sklon mluvit o hrdinství. Ale ano, obávám se, že svět přesně takto reaguje. Napíšete knihu, v níž se nějak obnažíte, a kritici hned jásají: „Odvážná kniha!“

Teď budu schválně nefér, ale mívám dojem, že autoři autobiografické nebo autofikční literatury někdy vyprávějí svůj příběh jako výjimečný a současně univerzální příběh hrdinství. V tom by leckdo mohl vidět pýchu…

Něco na tom bude. Jenže výjimečný nejsme nikdo. I kdybych o sobě napsal něco hodně osobního, spousta lidí by se v tom poznala právě díky té upřímnosti. Psát o sobě vlastně vůbec nemusí znamenat, že chcete ukázat sebe. Jedinečnost neexistuje. Kdykoli hrábnete sama do sebe, pokaždé vylovíte něco, v čem se někdo jiný pozná, o tom jsem přesvědčený. Proto platí, že chcete-li psát o druhých, uděláte nejlíp, když budete psát o sobě.

Říkáte, že nikdo není výjimečný, přitom kdekdo o výjimečnost usiluje. Co je tedy originalita? Zjevně to není projekt, který prostě realizujete.

Není, a proto se taky nemůžu ztotožnit s určitým výkladem dějin umění. Nějaké dílo se prohlásí za originál a odtud se datuje začátek nové éry. Jenže než se nadějete, jdeme od toho! Třeba můj oblíbený kubismus: trvalo jen asi deset let, než kdosi přišel a řekl, „to je zastaralý, pojďme vymyslet něco jiného“. Přitom kubismus v té době nebyl vyčerpán, ještě se formoval.

Myšlenky potřebují čas, někdy celé věky. Pokud se neustále podřizujeme touze být originální, ubíráme starším myšlenkám čas a prostor k vývoji. Touha po originalitě mě zkrátka děsí. A je mi jedno, že sám nikdy nebudu originální. Všechny příběhy byly odvyprávěny, všechno bylo řečeno.

Co je potom literatura?

Způsoby vyprávění, perspektivy. Literatura souvisí s časem, v němž vzniká. Tak třeba Kouzelný vrch Thomase Manna: podle mě mimořádná kniha, nicméně zápletka je prostá, příběh skoro banální! Jsem si jistý, že ten příběh mohl být napsán dřív a někým jiným. Výjimečnost vyprávění Thomase Manna ale spočívá v tom, že psal v době, v jaké psal. Ocitáte se v nesmyslném prostředí sanatoria a ve vzduchu je cítit světová válka.

Když přepisujete příběh, který byl napsán, je dobré přizpůsobit ho vlastní době a přesně to spisovatelé dělají. Možná aniž by si to uvědomovali… Snad je to důvod, proč je v pořádku nebýt originální a nic si z toho nedělat.

Úvodní diskuse festivalu FALL se věnovala vztahu literatury a umělé inteligence. Od vás tam zaznělo, že umělá inteligence nemůže psát literaturu v pravém slova smyslu, protože jí chybí důvod. Vy patrně důvody k psaní máte. Jaké?

Abych byl upřímný, nevím. Cítím potřebu psát. Ale nevím proč. Nevím, co mě k tomu žene. S jistotou můžu vyloučit slávu a touhu přežít vlastní smrt, žít navěky ve svých knihách. Ale jinak netuším, neznám příčinu.

Je tato neznámá potřeba psát spjata s tím, kde a jak žijete? Dost jste se nacestoval, žil jste třeba ve Švédsku a Španělsku. Také se o vás říká, že píšete opravdu hodně…

Ano, píšu hodně. Píšu až moc!

Mezi tématy letošního FALLu jsou také solidarita a empatie. Mám s těmi slovy problém…

To každý…

A nejen se slovy… V románech Problemski Hotel či Mít a být se o pojem solidarity párkrát otřete. Solidarita je tu představena jako ochota přestat se bavit na cizí účet a místo toho se bavit společně, vystavit se výsměchu v pospolitosti. Odpovídá to vaší představě o solidaritě? Řekl jste, že člověk je „lhostejný egoista“. Jsme vůbec schopni empatie?

Začnu tou empatií. Když jsem přemýšlel o námětu pro Problemski Hotel, uvažoval jsem, jak vůbec psát o žadatelích o azyl. Samozřejmě jsem netušil, co obnáší být jedním z nich. Zeptal jsem se tedy v jednom azylovém centru, jestli bych tam nemohl nějakou dobu zůstat, aniž by se kdokoli dozvěděl, že jsem spisovatel, a oni, že jo. Prošli jsme seznam lidí, kteří se v centru zrovna nacházeli, a nebyl mezi nimi žádný španělský mluvčí. Já španělsky trochu umím, tak jsem si vymyslel, že se budu mezi azylanty vydávat za Kubánce, což bylo dostatečně důvěryhodné i vzhledem k tamní politické situaci.

Během pobytu jsem nejprve měl intenzivní dojem, že nemám právo o těch lidech cokoli napsat. Nemohl jsem přece chápat, co to znamená pro ně…

Ale žil jste s nimi…

Ano, všechno jsem s nimi sdílel. Koupelnu, ložnici, všechno.

Po nějaké době jsem začal cítit hrozné výčitky, že lžu o tom, kým jsem: Kubánec a tak dále, ha ha ha! Hrál jsem na ně divadlo, zatímco ti lidé se nacházeli v doopravdy složité životní situaci. A tak jsem jednoho dne přišel s přiznáním: Nejsem z Kuby, jsem spisovatel z Belgie a zajímá mě váš život. Byl to hezký moment. Interakce mezi námi se změnila, a to k lepšímu. Ti lidé měli možná poprvé za dobu, kterou trávili v Evropě, pocit, že někdo chce pochopit, co jim běží hlavou, co prožívají. Samozřejmě to není možné, ale vědět, že někdo se aspoň snaží, to pro ně mělo význam. Takže jsem byl rád, že jsem se k lhaní přiznal.

Zůstal jste po odchodu s těmi lidmi v kontaktu?

S těmi, kteří uměli anglicky, ano. Problemski Hotel jsem psal v zimě 2001, tedy čerstvě po teroristickém útoku na Světové obchodní centrum. Byla to těžká doba, samozřejmě hlavně pro muslimy, kteří se báli, že za to, co se stalo v New Yorku, zaplatí. A možná skutečně zaplatili…

Dalo by se říct, že prostřednictvím lži jste se stal empatickým. Toto je tedy empatie? Být za každou cenu pravdivý před druhými?

Pro mě je to hlavně upřímná snaha pochopit, jak se druzí cítí. Jasně že se to nikdy úplně nepodaří, ale je třeba to zkoušet. Je třeba chtít druhým porozumět. Zásadní je to chtění.

Já si opravdu myslím, že empatie je branou k lepšímu světu.

Rozumím. Tak já se vrátím k humoru… U čtení vašich knih jsem se hodně nasmála, zvlášť u Godverdomse dagen op een godverdomse bol z roku 2008 (Úprdelný dny na úprdelný planetě, česky 2011). Je humorná stránka vašich románů něco, čeho se snažíte docílit, abyste čtenáře bavil? Nebo je humor prostě součástí způsobu, jak o věcech přemýšlíte a píšete?

Humor si nespojuji se smíchem, ne primárně. Vždyť o čem se vyprávějí vtipy: o tom, co je ve společnosti těžké. Jako malý jsem vyslechl spoustu vtipů hlavně o kněžích a řádových sestrách. Tyto vtipy už dneska nikdo nezná a víte proč? Protože církev není téma číslo jedna, ztratila tehdejší moc, problém je vyřešen. Totéž platí o vtipech s komunisty, na které jsem narazil, když jsem byl poprvé v Praze v roce 1990. Dneska už je nikdo nevypráví — problém vyřešen.

Humor tedy chápu především jako nástroj, jak se vyrovnávat s bolestí. Vytváříme si tak bezpečný prostor, v němž lze mluvit o politice, aniž bychom byli příliš političtí, příliš filozofičtí a tak dále… Humor je maškaráda.

Takže to není způsob, jak se přiblížit druhým?

Ale je, taky bychom si ovšem měli říct, že za humorem vždycky stojí bolest, utrpení a věci, s nimiž se ve společnosti neumíme vypořádat.

Jednou jsem se díval na BBC dokument o pátrání po nejlepším vtipu na světě. Jeden vtip jsem si zapamatoval, vyprávěl ho chlápek z Káhiry: farmáři z jižního Egypta cestují na velbloudech do hlavního města a poprvé v životě spatří pyramidy. Na to jeden z nich říká: „To je neskutečný, taková obrovská hromada sýra!“ Když to Káhiřan dovyprávěl, všichni v záběru se začali šíleně řehtat. Já to samozřejmě vůbec nechápal, ale jedno bylo jasné: ten fór souvisí s rozdíly ve vzdělání, s chudobou lidí z jihu oproti těm ze severu.

Co tedy říkáte na to, jak se spisovatelé, ale třeba i vědci snaží formulovat jednotící příběh současné společnosti? Sám jste ostatně jeden takový napsal…

V tomto jsem selhal.

Jak to?

Když jsem psal Úprdelný dny na úprdelný planetě, musel jsem vytvořil soudržnou časoprostorovou osu, takže nevznikl globální příběh, ale pouze evropský. Kdybych byl Číňan, vypadal by úplně jinak. Sdílet jediný dějinný příběh je nemožné.

Snad vyjma příběhu o lhostejném lidstvu?

Snad.

Když zůstanu na spekulativní rovině: co vy a filozofie? Je známo, že jste jejím čtenářem, ve svých knihách se odkazujete na Nietzscheho, Sartra, Schopenhauera nebo třeba současného Petera Sloterdijka…

Vy jste se připravovala…

Jsem hrozná… Ale zpět k vám. V závěru románu De laatste liefde van mijn moeder (Poslední láska mé matky, 2010) se čtenář dozví, že hrdina, o jehož dětství kniha vypráví, se v dospělosti stal věhlasným filozofem. Nechci vám nic podsouvat, ale ztělesňuje tento hrdina vaše touhy? A dá se říct, v čem se liší vaše zážitky z četby filozofie a z četby prózy, ačkoli obojí obratně kombinujete?

Jsou tu rozdíly. Ne každý filozof je dobrý spisovatel… Ovšem třeba ten Nietzsche… Jak ten mě umí rozesmát! Taková Radostná věda… Nikdy jsem nepochopil, proč se Nietzscheho všichni bojí, jako by představoval nějaký temný hlas z podsvětí. Prý pesimista! — Děláte si ze mě srandu? Vždyť je samý vtip!

Ale zpět k otázce. Tak jako většina z nás, obdržel jsem v životě jeden kilogram mozkové tkáně. Je to pěkný sval, mám ho fakt rád a rád bych ho měl víc. Nejsem se svou inteligencí vůbec spokojený, je to dost frustrující… Ovšem i tak vnímám myšlení jako báječnou, zábavnou aktivitu. A navíc: nemůžeme si pomoct, nelze nemyslet.

Proto mimochodem nesnáším jógu s tím věčným „buďte přítomni tady a teď, zbavte se všech myšlenek“ a tak dále. Nic pro mě.

A co vaše cvičení? Posilujete mozek hovory s druhými, nebo jinak?

Ano, společenským životem. Strašně rád chodím do baru. Na takových místech potkávám lidi úplně jiné, než jsem já, s jiným povoláním, jiným příjmem, jinou barvou pleti… To bychom všichni měli dělat častěji. Je omyl myslet si, že do baru se chodí na pivo.