S nevinností je konec

Přiznej barvu: najel jsi v životě víc kilometrů na kole, nebo v autě?

To nedokážu spočítat, ale asi můžu říct, že bicykl je pro mě prostředek každodenního přemisťování. Kolo vlastním, auto si půjčuju, pokud je nezbytně něco potřeba převézt nebo pro výjimečné příležitosti, jako je právě roadtrip. Nechtěl jsem svůj život vystavět kolem auta — když vlastníš auto, nejspíš to ovlivní tvoji volbu bydliště, to, kde nakupuješ, kam chodí děti do školy, kde si pořídíš chalupu, kam jedeš na výlet, co tam budeš dělat a kolik si vezmeš věcí, jak dlouho budeš balit a vybalovat… Nástroje nás formují. Nechávám se raději formovat tím bicyklem a jsem možná trochu víc ve formě. Na kole taky každý den objíždím analogové fotokabiny, které servisuju. Bicykl umí skloubit povinnosti s radostným a osvěžujícím pohybem.

Když jsme spolu dělali redakci tvé knihy, říkal jsem ti, že mám kolem sebe několik kamarádů, kteří mají rádi auta, ale nesnášejí automobilismus. Shodli jsme se pak, že to vlastně máme podobně. Myslíš, že je to pro naši generaci něco příznačného a možná dokonce nejen v případě aut?

Jsme generace, která alespoň do nějakého věku ještě zažila tváří v tvář světu určitou domnělou nevinnost. Hezky to píše Bruno Latour v Kde to jsem?. Dřív člověk mohl hledět na krajinu, nemyslet při tom na možný vliv každého svého činu. Ještě nedávno člověk mohl mít radost, že je v únoru výjimečně krásný, jarní den… Mohli jsme obdivovat auta, jejich design, jejich motory, jejich kožené sedačky, nasávat vůni benzínu, snít o svobodě, a vůbec to nebudilo asociace zničeného životního prostředí, docházejících zdrojů, dálničních uzlů, logistických hal v uzurpované krajině. S nevinností je konec, ale dva druhy aut beru pořád na milost: stará krásná auta, ta výjimečně povedená, vizuálem, technologicky. Třeba Fantomasův Citroën DS. A pak ještě malé dodávky, ve kterých se dá vozit spousta věcí nebo dozadu hodit matraci a přespat, kdy a kde je potřeba. Kdyby mi někdo nabídl, že si můžu vybrat mezi novým vyšňořeným Bentley za osm milionů nebo obyčejným Volkswagenem Transporterem s tím, že je můžu používat, ale ne zpeněžit, neváhal bych ani chvilku a vzal si toho volkswagena. Většina aut mi nepřijde ani trochu zajímavá. Dnes jsou nudné, unifikované, bez osobnosti.


Jak s tím rozporem mezi láskou a nenávistí k autům prakticky nakládáš?

Auto nemám a snažím se uzpůsobit si život tak, abych ho nepotřeboval. Ale příležitostné roadtripy ve variantě „cesta je cíl“ si neodpírám. Baví mě auto jako výjimečný výlet a svoboda pohybu, a ne jako každodenní nezbytnost, nebo dokonce závislost.

Zmínil jsi, že na kole naopak každý den objíždíš analogové fotokabinky kvůli servisu…

Ano, jsou to vlastně mechanické fotokomory. Exponuje se na světlocitlivý papír a mechanismus přístroje fotku provede lázněmi.

Něco takového se dnes pořád vyrábí?

Kabinky jsou původní, zrekonstruované kamarády ve Francii. Vynález pochází z dvacátých let minulého století a od těch dob se moc neproměnil. Stroje, se kterými pracuju, jsou vesměs z padesátých až sedmdesátých let. Pokusy vyrobit nové tu jsou, ale věnují se tomu analogoví geekové, nebo spíš jeden geek, pokud vím. Na industriální nebo komerční bázi se je v době digitální fotografie určitě vyrábět nevyplatí. My se snažíme tuhle technologii zachovat jako technické, ale i kulturní dědictví. S kabinkami pracovala v minulosti řada umělců, od pařížské surrealistické skupiny kolem Bretona až po Warhola nebo Francise Bacona. Zároveň pro ně nacházíme nové využití v oživování veřejných prostor. Na světě jich je funkčních už asi jen kolem padesátky. Dá se za nimi cestovat a můžeš si být celkem jistý, že tě přivedou na zajímavá místa: v Berlíně trochu víc punková, ve Florencii na ně náhodně narazíš ve výklenku renesančního domu. V Paříži a v Praze se snažíme pracovat hlavně s kulturními centry a institucemi.

Jak ses k tomuhle dostal?

Byl to vlastně omyl. Když jsem po studiích vyrazil do Paříže, přemýšlel jsem, co umím neobvyklého a nepotřebuju k tomu francouzštinu, a napadlo mě využít znalosti práce ve fotokomoře. Narazil jsem na inzerát, ale jak se ukázalo, vůbec jsem mu nerozuměl. Myslel jsem, že jde o práci asistenta v laboratoři, ale na schůzku přijel podivín na otřískané vespě z osmdesátých let a přivedl mě k fotokabince ve skvělé pařížské galerii současného umění Palais de Tokyo. Tak jsem poprvé viděl ten fascinující přístroj zevnitř a seznámil se s Eddym, který to celé s kamarády z Berlína před patnácti lety začal.

Znamená to, že trpíš slabostí pro starý analogový svět, nebo jsi jako jiní spisovatelé dnes spíš digitální nomád?

Jsem spíš analogový nomád. Když jsem žil v obytňáku, zapínal jsem starou tlačítkovou nokii jednou za týden, na internet jsem chodil do zapadlých knihoven, rukopisy knih Kočovná galerie i Cesta je pes jsem zapsal do sešitků, na cestu jsem si vydělával prací na farmách, co chvíli jsem něco opravoval nebo vylepšoval interiér našeho domu na kolech. Někdo by to asi nazval eskapismem, únikem mimo běžnou realitu, ale nejsou různé varianty eskapismu naopak příklady posledních pokusů zůstat tady?

Francouzský kulturní teoretik Paul Virilio někde píše, že až se úplně uploadujeme, budeme do reality jezdit aspoň na dovolenou. Snažíš se tomuhle trendu vzdorovat?

Dneska už jsem víc homologovaný pro život v jednadvacátém století, pohybuju se i v digitálním světě, ale pořád se rád potkávám s věcmi jinde než na síti. S knihami, s fotografiemi nebo třeba s hudbou. Je to jiný pocit pořídit si desku v obchůdku na Montmartru než si ji nechat nabídnout algoritmem na Spotify. A taky s lidmi. Rád se mimo digitální svět potkávám s lidmi. Na práci s fotokabinami se mi líbí, jak jde do všech stran: je to manuální práce údržbáře a mechanika, každý den je leštím a seřizuju, je v tom staré fotografické řemeslo, kreativní práce třeba na různých grafických materiálech, propagace na sociálních sítích, kultivace veřejného prostoru, imaginace při hledání nových umístění a taky spousta setkání.

PŘI PSANÍ JSEM POUŠTĚL ŘÍDÍTKA

S těmi fotokabinkami jsi začínal v Paříži. Zní to romanticky, objíždět ji na kole a doplňovat vývojku někde na Montmartru. Ale i Paříž je plná aut. Máš pocit, že se s automobilismem vypořádává líp než Praha?

Rozhodně ano. Do Paříže jsem přišel v době, kdy se začala dopravně víc orientovat na kola, vystavěla se obří síť cyklostezek a zavedly se bikesharové Veliby. Ze začátku to byl docela masakr, chodci nebyli zvyklí, že cyklostezka občas vede po části chodníku. Někteří místní se v tom šíleném provozu teprve učili na kole jezdit, dámy občas v lodičkách na jehlovém podpatku. Dneska jsou kola přirozenou součástí města a aut ubylo, spousta ulic se proměnila v pěší zóny, některá nábřeží nebo třeba celý Montmartre se o víkendu pro auta zavírají. Když se tam vypravím teď, chodím hlavně pěšky, jezdím na kole nebo na elektrickém skútru. Pokaždé cítím, jak auta ustupují a do ulic se vrací život. A je to příjemný pocit, který v Praze bohužel člověk nezažije.

I Praha už je na kole aspoň podél Vltavy solidně průjezdná. Jde podle tebe v první řadě o změnu mentality? Jak se díváš třeba na aktuální nápad zpoplatnit vjezd pro auta do centra Prahy?

Ven z Prahy se kolem Vltavy jezdit dá, ale to je hlavně pro lidi, co na kole sportují, kolo jako dopravní prostředek je v Praze pořád hodně upozaděné. Ale to platí i pro pěší. Auta jedoucí i parkující zabírají příliš místa, už se do ulic nevejdou lavičky nebo stromy, studenti posedávají před kavárnami na chodnících, protože není kam dát předzahrádky. Je to až ostudné. Už mi někdo po čtení z Vyhoření říkal, že na cyklostezky není ve středověké Praze místo, že na to není stavěná. Rozhlídni se v Praze po ulicích, proč na nic není místo a k čemu nám ty krásné ulice předkové postavili! Změna mentality je jistě potřeba, ale to je mezigenerační záležitost. Dají se zavést různá opatření, která proces urychlí, spousta měst to pochopila a už se dávno člověk nemusí dívat jenom na Západ. Jedno z těch opatření je i zpoplatnění vjezdu. Je to možná lepší než nic, ale já bych preferoval jinou cestu, která nebude opět selektovat na základě majetku: omezování a zpomalování veškeré osobní dopravy auty, kromě nezbytného zásobování či služeb, a vedle toho investice do infrastruktury a podporování veřejné a alternativní dopravy, mikromobility, sharovaných prostředků. Ideálně se pak alternativa k autu stane nejrychlejší, nejkomfortnější a třeba i nejstylovější volbou.

Kurýr v románu Vyhoření je k lidem za volantem dost nesmiřitelný. Tvrdí, že jen ten, kdo šlape, přemýšlí, ale spíš to působí, že se mu zakyselil i mozek. Je ten román spíš o automobilismu, nebo o nesmiřitelnosti?

Já doufám, že je tam obojí. Text nechává hodně prostoru pro různé interpretace, při psaní jsem často pouštěl řídítka, nechal jsem svého hrdinu spontánně nadávat a uvažovat. Tematicky se tedy rozbíhá do různých stran, ale vše se v rychlosti nadhodí na první dobrou a nedovypráví, nedomyslí, v tom provozu se to nestihne, přicházejí další podněty. Ale vždy se to stáčí zpět k těm autům vnímaným vypravěčem jako zosobnění nespravedlnosti, deziluze a zla. Pamfletická forma odpovídá té žlučovitosti a roztěkanosti mého antihrdiny. Myslím, že to je podstata pamfletu — pokud nad ním začneme přemýšlet do hloubky, odhalíme přehánění a nepřesnosti, pamflet z principu musí občas přestřelit. Ale zároveň někdy uhodí hřebíček na hlavičku, někdy ten první vystřelený nápad funguje líp než tisíckrát kontemplovaná myšlenka. V ideálním případě čtenář přistoupí na tu hru, bude hledat cesty porozumění s vypravěčem i s ním tvrdě nesouhlasit, domýšlet ty nahozené teze a konfrontovat je s vlastním viděním světa.

Četl jsem to i jako komentář ke kulturním válkám. Ty obvykle fungují tak, že se vybere jedno kritérium, absolutizuje se a lidé se snaživě rozdělí na dvě skupiny. Ve Vyhoření je to člověk v sedle versus lidi za volantem, ale může to být cokoli, co vzbuzuje vášně: manželství pro všechny, přechylování, takzvaná woke culture nebo cancel culture. Jak tyhle kulturní války prožíváš ty?

Děsí mě to. Jako by cosi jako pamflet bylo dneska nejčastějším způsobem mezilidské komunikace. Já mám myslím pozorovatelský styl psaní, v tomhle je ta pouliční válka mého poslíčka obraz toho, jak je vyhrocená celá společnost. V nějaké recenzi na knihu někdo napsal, že je to, jako bych při psaní vycházel spíš z diskusí na Twitteru než z nějaké reálné zkušenosti. Jako by mezi komentáři na sociálních sítích a tím, co si lidé myslí a jak komunikují i osobně, nebyla žádná souvislost! Já si naopak dokonce začínám myslet, že to, jak lidé v hloubi uvažují, se odráží víc na těch sítích než v osobním kontaktu. Z očí do očí si netroufnou ty běsy ventilovat, protože se bojí konfrontace nebo je tam přece jen nějaká empatie vůči druhé osobě, tvář druhého, ve které se odráží, co říkám. Mnozí se paradoxně míň cenzurují, když něco napíšou veřejně, než při soukromém rozhovoru. Na sítích můžeme konečně nahlédnout hlubokou, ryzí, nezkreslenou tupost, předsudky, nenávist, které v sobě lidé v osobních kontaktech potlačují.

Nevěděl jsem, že jsi takový optimista, co se lidské povahy týče. Na obhajobu člověka: nemůže to zároveň být tak, že ty sítě vytvářejí úplně nepřirozenou situaci?

Samozřejmě trochu přeháním. Sítě jsou poměrně nová věc, lidé ještě nemají vytvořené hygienické návyky, jak se v síti pohybovat, chybí autoškola, kde by se nejdřív naučili pravidla síťového provozu, aby sobě anebo někomu neublížili. Sítě ty praemoce vyvolávají a amplifikují, tlačí k vyjádření ke všemu. Dobře o tom píše Byung-Chul Han ve svém konceptu „digitálního roje“. Všichni jsme se stali radiovými vysílači, nikdo neposlouchá, hlasy už nic nesjednocuje na základě společných zájmů, zbývají jen individuální výkřiky, což ale vlastně znamená, že už neexistuje žádný hlas, který by zastupoval různé vrstvy společnosti. Společnost se rozpadá. I to reflektuju ve Vyhoření, které je těmi individuálními výkřiky prošpikované. Jsem alergický, když někdo říká, že takhle se lidé chovají jen na síti, ve skutečnosti jsou přece jiní. Síť je součást skutečnosti, nejsou to dva nezávislé světy. Je to zcela jednoduchá úvaha: ty hnusné věci, co jsou mnozí schopni na síti napsat, nepocházejí přece někde zvenku, ty v těch lidech musejí být. Jasně, něco je musí vyvolat, ta emoce potřebuje nějaký odrazový můstek. Mám pocit, že to jsou emoce, které vystupují v těch nejtemnějších momentech lidstva.

V románu padne, že jediný způsob, jak se znepřátelené skupiny mohou potkat, je havárka. Opravdu jsme na tom tak špatně?

Rád bych uměl argumentovat pro opak, ale mám obavu, že celý svět zvolil cestu budoucích konfliktů. Poslouchal jsem nedávno nahrávku kapely Drť, kde Fedor Gál coby frontman deklamuje přibližně toto: Půl století jsem obsesivně hledal cestu dialogu i s lidmi, kteří měli úplně jiné názory. Dnes osmasedmdesátiletý Fedor Gál tvrdí, s fanatikem dialog není možný! S mocnými, kteří zneužívají lid, dialog není možný! S hlupáky dialog není možný… Není možný! Přemýšlel jsem, kdo na druhé straně barikády nám za to ještě stojí, vést s ním debatu, hledat konsenzus. Přátelé? Rodina? Sám jsi na křtu Vyhoření zmínil fenomén rozvodů amerických párů rozdělených kvůli přístupu k Trumpovi…

Trump divorce, stal se z toho pojem…

V podcastu Kverulanti kdosi z účastníků navrhoval alternativní konec mé knihy, že by se měl cyklista s motoristou nakonec nějak názorově konfrontovat. Proč by ti dva měli potřebu jeden druhému cokoli vysvětlovat, když ji nemají manželské páry? Kamarád z Paříže, který miluje, opravuje, sbírá anglické motocykly z padesátých let a stylově si na nich jezdí do boulangerie pro bagetu, mi před týdnem říkal: „Kdyby zakázali vjezd spalovacích motorů do města, budu naštvanej, ale pochopím to. Pokud jde o zdraví, pokud jde o životní prostředí, tak moje záliba ve starejch motorkách není vůbec žádnej argument.“ Taková sebereflexe mi dneska přijde skoro jako nadlidský výkon. Lidé se vyhrocují i na úplně nepodstatných věcech. Polovinu silvestrovského večera se vášnivě polemizovalo o ohňostrojích! Nezaujímat silné pozice není in. Konsenzus není in. Není in věřit v mezinárodní instituce, které vznikly po dvou světových válkách za účelem hledání konsenzu, lepšího světa. Víra v lepší svět není in. Nikdo dnes nevěří v lepší svět. Jsme skoro všichni přesvědčeni o tom, že bude jenom hůř, a to je sebenaplňující se proroctví.

To pohrdání OSN a jeho složkami, jako je UNICEF, mi teď v souvislosti s konfliktem v Gaze taky připadá příznačné — jako by se pomalu hroutila architektura poválečného světa. A nejde jen o OSN, dokonce i humanitární organizace to schytávají. Třeba Bianca Bellová na Facebooku prohlásila, že Lékaři bez hranic jsou taxi pro nelegální migranty do Evropy. Máš nějaký recept na to, jak ve veřejném prostoru hájit „třetí pozice“?

Tahle otázka otevírá témata, která by asi taky byla na samostatný rozhovor, nejlépe s někým, kdo tomu víc rozumí. Ale zkusím to vrátit k té tezi o ztrátě víry v lepší svět. Izrael je zvláštní případ, samotná izraelská intelektuální elita je k izraelské politice kritičtější než ta naše. Jinak mi asi víc než názorová pluralita ve veřejném prostoru chybí politické síly, které by jednoduše formulovaly a prosazovaly humanistické a ekologické ideály a tlak na dodržování mezinárodních pravidel. Jakýkoli idealismus je dnes ostatně akorát k smíchu. Jenomže pokud z politiky zcela vymizí idealismus, zbyde pragmatismus, anebo rovnou cynismus. To, co dává organizacím, jako je OSN, mandát, je právě společná víra, že navzdory všem rozdílům je pro všechny lepší se snažit domluvit. Ta instituce potřebuje reformy, ale nikdo se o ně ani nepokouší, protože už jsme se vlastně rozhodli, že to není cesta. Ale jestli to není cesta, zbývá pak něco jiného než konflikt? I Evropská unie vznikla na půdorysu silných ideálů. Pokud se jich vzdáme a bude se mluvit jen o ekonomii, může z ní také zbýt jen skořápka, kterou bude snadné rozbít, zvenku i zevnitř. A já mám pocit, že silnou sjednocenou Evropu můžeme ještě hodně potřebovat.

Celý rozhovor najdete v březnovém čísle časopisu Host (3/2024).