Možná se náš svět má rozsypat

Co vás přimělo opustit poezii a pustit se do románu? Sice jste už jeden napsal, Stopy za obzor, ale to je již skoro dvacet let.

Kdybych měl uvést jeden konkrétní důvod, musel bych si ho vymyslet. Když se rozhodnete postavit třeba přístřešek pro ovce, pak nejspíš proto, že ho potřebujete, a navíc víte, jak má vypadat a k čemu má sloužit, jak začít, jaký použít materiál, a když už se do toho dáte, víte přesně, kdy je stavba hotová. U mého textu jsem dlouho nevěděl, odkud se bere, kdo stojí za záclonou a podsouvá mi myšlenky nebo představy. Zažíval jsem chaotický a temný čas.

Co bylo příčinou?

Někdy v roce 2011 nebo 2012 se mi stalo, ani jsem nevěděl jak, že mě vezla houkající záchranka a v hlavě mi vířilo: Jaké to teď bude? Po propuštění z nemocnice neuteklo mnoho času, a z hrobníkovy lopaty jsme tahali mého kolabujícího tátu. Uklidnilo se to, a po čase máma začala intenzivně halucinovat, skončilo to dlouhou hospitalizací, krátce pobyla doma a halucinace propukly zas, takže další hospitalizace a do toho mi volá otcova sestra esóes, strýc nechce žít, nemáme nikoho, kdo by nám pomohl. Následoval několikaletý sprint při péči o dvě domácnosti, složité dojíždění do léčebny jednou za mámou a podruhé za strýcem a za vším přitom číhaly nějaké nedořečenosti. Máminy halucinace například evidentně souvisely s určitými věcmi života, což doktoři nevnímali a všechno řešili tlumícími prášky.

Věděl jsem, že v tom všem mám nějak figurovat, ale v podstatě jsem nevěděl jak a situaci jsem nechápal, jen jsem se v ní zmítal. Navíc se začaly zasekávat i věci, co s lidmi a rodinou nesouvisely. Ucpalo se nám třeba potrubí. Čistili a prokutávali jsme ho na všechny možné způsoby, a ono se to urputně ucpávalo zas. Nebo mě v sobě zamklo terénní auto, které jsem měl na pastvu, dělalo si, co chtělo, nešlo opravit, přestože se o to mechanici snažili. Vždycky se vzepřelo a nakonec úplně řeklo dost. Připadalo mi, že můj svět praská ve švech. Život se nám zastavil, deset let jsme kromě nejnutnějšího nevytáhli paty z domu. Netušil jsem, kdy a jak to skončí, jestli nás to nesemele, mě, mou ženu i moje děti. Pořád jsem o tom někomu vyprávěl. Snažil jsem se najít něco, co mi moje prožitky nějak osvětlí, vyprávěním, hudbou nebo poezií. V paměti se hlásily texty antropologů z dob studia religionistiky o zpracovávání smrti v archaických kulturách. Zásoby jsem měl bohaté, závěrečnou práci jsem psal o kultu předků. Nechával jsem si od otce a od tety vypravovat. Intenzivně jsem vstřebával, ale zároveň se mi v mysli vynořovaly různé představy, jak by všechno to, co nevidím, mohlo být.

A tak jste je začal zpracovávat ve své próze?

Na představy a nápady můžete reagovat tak, že se otočíte na druhý bok a ony vám dají pokoj. Nebo je zapíšete, ale to jim hned v patách přijdou další. Jako když u řeky krmíte kachny, a jak hejno uvidí, že jste dal chleba jedné, taky přijde žebrat. Potřeboval jsem všechno dát dohromady, pokud možno ve vyprávění, které mi moje rozbité prožívání zase scelí.

Jedna z postav mého románu, Ála, v textu říká, že hudba má své důvody. Když někdo slyší zpěv, má ho předat dál. Já dodávám, že texty mají taky své důvody. O autora se moc nestarají a myslím, že se ani moc nestarají o to, jestli se najde adresát, který je bude poslouchat. Prostě chtějí být tady.

To nezpívám já, ale květy, které jsem viděl, píše básník.

Když jsem hledal, kdy Michal Rataj zhudebnil mou Jednu větu, našel jsem rozhovor s ním, kde říká: Noty jsou naplněním něčeho, co se zkrátka musí stát.

Canto ostinato jste pojmenoval podle minimalistické skladby Simeona ten Holt, kterou napsal pro čtyři hudební nástroje, nejčastěji ji interpretují čtyři klavíry. Je charakteristická repetitivními motivy, které se postupně a drobně pozměňují, a hráči mají volnou ruku v tom, jak je kombinovat. Proč právě tato skladba?

Vynořila se, když jsem měl napsanou asi polovinu textu. O tom, že text má souviset s hudbou nebo má být prostoupený či prorostlý s hudbou, jsem věděl od začátku. Jednu dobu jsem Canto poslouchal každý večer. Pak se na ně začala odvolávat Ingrid, když radila Alexejovi, aby věnoval pozornost opakujícím se motivům.

Ale proč měl váš román souviset s hudbou?

Včera jsme si udělali poslouchací večer s Mahlerem a Jana, moje žena, povídá: Když slyším Ewu Podles zpívat „O Mensch, gib acht“, mám pocit, že život má smysl.

Já hudbě vděčím za moc. Její evokační síla je pro mě nenahraditelná. Cítím se být dlužníkem tvůrců hudby, mnohem víc dávají než dostávají. Myslím na Brucknera, jak se mu na premiéře skvělé symfonie posluchači smáli a nakonec se smáli i hráči, odkládali nástroje a odcházeli.

Hudba mi rozvazuje jazyk. Spoustu textů mi v mysli spustila právě hudba. Texty na druhou stranu spouštějí hudební představivost, nejednou mi lidé na čteních řeknou, že moje básně začali číst poté, co je slyšeli zhudebněné v podání Karla Vepřeka. Karlovi tímto mávám a děkuju! Když se mi poštěstilo mít při čtení po boku Irenu a Vojtěcha Havlovy, bylo to jako rozhovor. Jejich hudební citlivost a tvořivost jsem měl hodně na mysli u postavy Alexeje.

Veliký impulz mi dal zmíněný Michal Rataj, když se chopil mého textu Jedna věta. Vytvořil hodinovou kompozici pro rozhlas. Každý měsíc se odehrává na jednom tónu, hlas mluví, ozvou se konkrétní šumy a ruchy, hlas zase mluví… Michal o ní říká, že je to totální symbióza hudby a slova a že mu práce na Větě změnila přístup ke skládání. Mně ta skladba změnila přístup k poslouchání — i poslouchání slova.

Ten Holt zmíněnou skladbu komponuje z jakýchsi hudebních buněk — on jim říkal „genetický kód“ —, s nimiž hráči mohou volně nakládat. Ale hlavní postavy vašeho románu — sourozenci Alexej a Kateřina a jejich partneři — jako kdyby byli v zajetí nějaké tíže, bolesti, nevyslovených věcí. Jakou oni mají ve svých životech volnost?

V románu jsou zastiženi v okamžiku zaseknutí, to je, pravda, trochu jako v pasti. Nebo v krizi, chcete-li. Ale jak říká Ingrid Beckerovi: nejde o to každý trabl zterapeutovat, aby byla pohoda. Možná se náš svět má rozsypat. Jde o to žít. Já se o ty postavy nebojím, uvláčet se nedají, nejsou impotentní. Alexej přelezl hraniční plot a pochopil, že tu není od toho, aby čepoval pivo, a Wernerovi, který mu to zvěstoval, objal nohy. Kateřina odpověděla opilému skinovi zvednutou otevřenou dlaní. František má vidění té nejobyčejnější zahradní scény a napadne ho slovo „vznešený“.

Jan z Kříže říká, že člověk od Boha dostane tolik, kolik od něj chce. Tihle čtyři podle mě nechtějí úplně málo a nechtějí úplné pitomosti.

Proč je pro váš román tak podstatná rodina včetně několika předchozích generací? Mohl jste vyprávět třeba jen o vztahu syna a otce. Ve druhé půli ale do románu vstoupí i osudy praděda a prastrýce, z nichž jeden zahynul při operaci na Drině za první světové války.

Takhle je možné se ptát, pokud osoby vnímáte jako nezávislé bludné kameny — dva z nich, otec a syn, mají nezávislost mírně omezenou vztahem „rodič—dítě“. Já dnes lidi vnímám spíš jako uzly v síti. To, že vlákna nejsou vidět, neznamená, že nepůsobí a že nás netvoří. Dívat se na vztah dvou uzlů bez ohledu na síť — co se z toho dá pochopit? Navíc zatím mluvíme jen o síti pokrevních vazeb. Tam jsou lidé spojeni dědičností, společnou minulostí, historií. Ale co naši duchovní rodiče? Myslím, že u indoložky Preishalterové jsem se dočetl, že v indické kultuře je učitel víc otcem než otec biologický. Vždycky si říkám: Nebyl bych, kdyby mě otec fyzicky nezplodil a matka nedonosila a neporodila. Ale co bych byl, kdyby na mou otázku, co mám číst, táta nesáhl do knihovny a nepodal mi třeba Dickense? Co bych byl bez Erbena nebo Karla Maye nebo Mahlera nebo třeba táborákových odrhovaček?

Co otcové básníci? Matky básnířky? Hudebníci? Dobrý učitel může být víc než otec, protože utváří duši a dává duchovní poklady, nejen fyzickou existenci. V Cantu na to naráží Alexejův a Kátin kamarád Sam. Mluví i o svém dluhu vůči takovým otcům a matkám.

Jak už jsem říkal, nemohl jsem si pomoct a pořád jsem o svých prožitcích a nápadech někomu vyprávěl. A můj syn, který tehdy pracoval jako knihovník v Cestě domů, mi po dokončení rukopisu daroval knihu Anne Ancelin Schützenbergerové Bolest mých předků mě provází o transgeneračním přenosu v terapii. Četba to pro mě byla překvapivá a skoro sugestivní.

V čem?

Představu, že jediné naše dědictví jsou geny, jsem nikdy nesdílel, takže nemohu říct, že by mi ji kniha narušila. O tom, že symbol může mít silnější působnost než fysis, taky nemám pochybnost. O vlivu zděděného v nebiologickém smyslu hovoří více terapeutických směrů, ale i antropologové, Alexejův a Kátin kamarád Sam zmiňuje v konfrontaci se svou tělesnou i duchovní neplodností léčení neplodnosti u Ndembů, jak ho zaznamenal Victor Turner. Podotýkám, že Turner vykládá účinnost léčebného rituálu symbolickým vypnutím vlivu předků na straně manželky. Ale k té knize: Tam, kde já intuitivně šátrám, ona zasypává faktografickým materiálem a klinickými případy, které pro někoho mohou být přinejmenším zarážející. Uvádí opakování sňatků, onemocnění, úmrtí, incestů, otěhotnění, potratů atd. ve dvou až osmi generacích. Existuje „dědičnost“ autonehod?, ptá se například. Existuje něco jako „stres z výročí“? Příklad za všechny: autorčina studentka při sestavování svého genosociogramu přišla na to, že matka jí zemřela na rakovinu 12. května, bratr o rok později 12. května při autonehodě. A babička zemřela stářím 12. května. Při třídění papírů se dověděla, že děda zemřel 12. května a kmotr taky. Sama se cítila na jaře špatně. A tak dále.

Materialista by vám namítl, že to zní trochu ezotericky.

A není to symptomatická námitka? Do záběru se dostalo něco, co tam dřív nebylo a co se špatně začleňuje do mého dosavadního způsobu světatvorby, tak mi to samozřejmě zvedne adrenalin. Naložit s tím můžu různě, třeba tak, že to dám do škatulky s nápisem „nebrat vážně“. Někoho uklidní, když se řeknou slova jako „psychický“ nebo „psychosomatika“, někoho ty výrazy ještě víc podráždí. Před týdnem jsem si koupil Nový prostor a tam čtu — stojí za to citovat doslova: „Už je to ňákej pátek, co se zástupy psychologů živí minulostí. Neboli traumaty. Tvrdí vám, že v minulosti se vám něco stalo, něco nemilého, trapného a bolavého, a proto vám nefunguje přítomnost.“ To je myslím dobrá ilustrace, i s tou agresí, která čiší z jazykové polohy textu. Ale vy se jistě chcete zeptat na důvěryhodnost autorky: Schützenbergerová studovala u Morena, spolupracovala s Rogersem či Batesonem. Člověk je pro ni tvor jazyka a přenos podle ní zprostředkovává hlavně slovo, to, jak se v rodině vypráví a zároveň se ve vyprávěních zatajuje, vytěsňuje a nekontrolovanými přeřeknutími nechtěně vyzrazuje. Pracuje s pojmy jako „syndrom výročí“, „nevědomá loajalita vůči předkům“ a podobně. Její přístup je freudovský, na což by Karl Popper namítl, že Freud žádná opravdická věda není, ale jak praví jeden z mých oblíbenců, kdyby všechny vědecké otázky byly zodpovězeny, na otázky života nám to odpovědi nedá. Zastánci tvrdých věd by možná brali jako pavědu mnoho terapeutických směrů, a když americký psychiatr Irvin Yalom řekne, že úzkost ze smrti či zániku cítíme už v matčině lůně, jistě by se jízlivě zeptali, jak to ví. Pro mě jen pádně vyslovuje něco, o čem nepochybuji — že úzkost ze smrti je reálná síla pracující hluboko ve mně, někde v podpalubí.

Přesto se s podobnými výtkami setkává i vaše literární postava Ingrid, přítelkyně Alexeje, které se po smrti jeho otce vybavují — nebo v jistém slova smyslu i zjevují — tváře jejích předků. Naplňuje ji to zvláštním klidem, ale její kolega Becker se jí vysměje.

Když Ingrid mluví o duši, dovolává se básníků, kteří nemluví o změřených nebo statisticky doložených faktech, ale o prožitku, její „řinoucí se studna“ je ze Zarathustry. V textu to sice nevyslovuje, ale klidně by mohla prohlásit, že nikdo neví, co je duše, ale když se řekne „blízká duše“ nebo anglicky „soulbrother“ či „soulmusic“, každý rozumí. Ingridin střet s Beckerem je konfrontace s jiným typem uvažování: Becker je od přírody amúzický a vzděláním redukcionista, není v jeho možnostech vidět, že jeho svět není celý. Mimochodem: plete se, pro neurovědu hudba není odpadní produkt mozkové činnosti, jak prohlašuje. Becker přistupuje ke světu selektivně, ale neví o tom, nepochybuje, že jeho obraz světa se kryje s realitou.
Jinde Ingrid vypráví, jak se v ní pral archaický způsob myšlení biologického otce a racionalita „otců“ z univerzity. Tam jsem Ingrid půjčil svůj zážitek: V jednom okamžiku jsem přistihl svou vlastní mysl při sporu o to, zda jsme, nebo nejsme pouhé loutky bez smyslu. Přímo fyzicky jsem cítil, jak je pro mě životně důležité, aby vyhrál hlas, který říká, že nejsme bez smyslu. Když zakolísal a řekl: A co když nakonec přece jen jsme bez smyslu, udělalo se mi špatně.
Ingrid tohle chápe. Psychomanteum ji zajímá, ale jen jako něco, co podněcuje imaginaci lidí. Kašle na to, jestli reálně funguje.

Žijeme v individualistické kultuře a chceme o sobě rozhodovat i ve věcech, ve kterých by to naše předky ani nenapadlo. Považujete to za určitý druh moderní domýšlivosti, že chceme sami sebe uplácat od začátku do konce?

Možná je to požehnání i tíha zároveň. Není lehké přijít na to, kdo jsem a kým mám být. Předmoderním lidem život zavařili nebo rozjasnili bohové, osud, štěstěna nebo duchové předků. Když padli na dno, byli pro druhé nešťastníci zasluhující soucit, protože vyšší síly s nimi měly takový úmysl. Když jsme dole my, jsme packalové. Což je potupné. Nikdo se to o nás nesmí dovědět. A tak třeba jezdíme nóbl autem, i když se topíme v dluzích. Bohové jsme sami, často temní a krutí.

Vy jste naopak překládal třeba Carla Gustava Junga, ten měl o moderní mysli také své pochyby. Váš zájem o předchozí generace, které v nás nějak promlouvají, je tedy veden i tímto vědomím, že v nás jsou vrstvy, o kterých nevíme?

Samozřejmě, vrstvy. Vždycky jsou nějaké vrstvy, i v paměti. Když se mě na něco ptáte teď, nic nevím, ale počkejte za tři dny, až se otázky dostanou níž. Pokud jde o vrstvy, v Cantu se o nich mluví i vyloženě ve fyzickém smyslu. María Františkovi říká, že žijí, pracují, pěstují úrodu a pasou dobytek na mrtvých. Pozemky, které obhospodařují, jsou vlastně nekropole, na každém kroku pod nimi leží mrtví. Čínští rolníci prý mívali kosti svých předků v jámě pod postelí — ke vzájemnému prospěchu. Mrtví se těšili z plodivé aktivity manželů a na oplátku páru žehnali a pomáhali plodnosti jejich těl i polí.
V celém středomořském prostoru byl nesmírně důležitý syn, protože ten měl úkol předky připomínat. Dokud se jejich jména recitovala, byli do jisté míry živí. U afrických kmenů trvaly slavnosti s vypočítáváním předků třeba několik dní.
Pro mě osobně bylo předání rodinné historie ze strany mého otce a tety zásadní, i když poslední postava, která má pro mě jakžtakž zřetelné obrysy, je pradědeček tamhle na těch fotkách: byl raněn, dlouhou dobu strávil v zajetí, potom bojoval v legiích. Musel zažít hrozné věci. Na fotce v legionářském je to jiný člověk než ten voják v rakouské uniformě. Podle otce byl zamlklý a uzavřený, otec myslím zdědil některé jeho rysy. Zemřel v podstatě na následky svého zranění.

Je zvláštní, že rodinné historie se začnou převypravovat nebo začnou být pro lidi důležité v určitém věku. Co to je za okamžik, kdy se ta potřeba vynořuje?

Překládám zrovna záznam rozpravy na konferenci v Oxfordu v roce 1938, Jung v ní vypráví, jak rozeslal známým otázku, na koho se obracejí při těžkostech, zda na lékaře, nebo na kněze. Jeden Číňan mu odpověděl, že když je mladý, jde za lékařem, a když je starý, jde za filozofem. Zkrátka: první půlka života je čas expanze a dobývání, druhá je časem introspekce. Protože vysněných cílů bylo tu více, tu méně dosaženo, cesta už nepovede výš, cílem, k němuž jdeme, je nyní smrt. Toho se musíme chopit, to musíme zpracovat. Neurotici první poloviny života jsou podle Junga ti, co se bojí žít, neurotici druhé poloviny ti, co se bojí umřít. Často jde o jednu a tutéž osobu.
Mimochodem, Albert Oeri, jehož vzpomínkovou črtu teď taky překládám, píše o Jungových předcích, byli to duchovní nebo lékaři, jeden si hodně povídal s mrtvými. Těžko se ubránit nápadu, že předkové silně určili témata Jungova uvažování.

Přiznám se, že mě na tom dráždí jedna věc. Jako kdyby to potvrzovalo teorii dědičného hříchu nejen v teologické, ale i psychologické, biologické rovině. Když to zkarikuji: Proč já bych měl nést odpovědnost nebo břemeno, které na mě naložily předchozí generace? Proč bych neměl být svým autorem a tvůrcem?

Můžete nebo máte jím být. Pochopit, kdo nebo co s vámi ze skrytu hýbe, a uvidět, že nežijete svůj život, ale život někoho jiného. Vytěsněné je neviditelné, ale působí. Jde o to, aby nad vámi ztratilo svou moc.

Právě před tím stojí postavy vašeho románu. Co ale během psaní nutkalo vás? Ocitl jste se v druhé půlce života? Nebo i vás zasáhla smrt otce?

Můj táta zemřel přibližně v čase, kdy mi nakladatel Robert Krumphanzl napsal, že knihu považuje za hotovou. Jako by nanečisto zemřel o několik let dřív, když měl kolaps, který souvisel s cukrovkou. Z nemocnice se vrátil domů a říkal: Já už nemám proč tu být, už jsem všechno zažil. On byl skutečně sytý svých dnů. Když začal dost znatelně ztrácet paměť, šli jsme společně k psychiatričce a ta mu při vstupní prohlídce kladla všechny možné otázky, zeptala se třeba, jestli někdy uvažoval o sebevraždě. A on se lekl: „Já? Já měl dobrej život.“ Když to vypadalo, že zůstane upoutaný na lůžku, začali jsme tenhle dům přeorganizovávat, aby tady mohl dožít. Do té doby se o něj starala moje sestra. S velkým vypětím se nám podařilo nachystat pro něj pokoj. K propuštění z nemocnice ovšem musel dát svolení primář, který byl na dovolené, tak jsme čekali. Když jsem se s primářem konečně setkal, kladl mi na srdce: „Nepospíchejte. Tady je mu dobře. Bude to pro vás velmi velmi náročné a potrvá to možná celá léta, rozmyslete si to.“ Tak jsem se vrátil domů, probrali jsme to ještě jednou s rodinou, a druhý den táta zemřel.
Ještě v těch posledních dnech v nemocnici se stávalo, že čas od času jako by bloudil, hledal dveře, já to bral symbolicky. V jedné básni jsem si to pro sebe zachytil takhle:

V poryvu odhodlání
a vědomí o cíli
vytrhává si cévku,
rve kapačky.
Vstává z lůžka,
šátrá,
drobnými nejistými kroky
plouží se chodbami,
bere za kliky,
chce otevřít.

Motiv dveří se objevuje také ve vaší próze…

Ano, ve vizi se pootevřou dveře, ze kterých jde světlo, a v tom světle se něco vyjevuje jinak. Světlo evidentně je, všímají si ho mnozí. Ale různě si ho vykládají: třeba že je způsobuje prach v atmosféře přinesený vzdušnými proudy z vybuchlé sopky Raikoke.

Co se mění? Co je to za existenciální změnu, když synovi zemře otec?

Kdyby se to dalo tak jednoduše říct. Vlastně to ale není taková velká změna nebo aspoň já to tak měl. Zrovna jsem se o tom onehdy bavil s někým, komu zemřel otec, když mu bylo patnáct let. Ale to je něco jiného. Já už jsem na prahu jiné etapy nebo už v ní. A můj táta už tady dlouho jednou nohou nebyl. Není to tedy situace, kdy vám otec náhle zemře čtyřicetiletý a vy najednou musíte být tím dospělým. Ale něco se s odchodem rodičů dovršuje. Víc to asi nedokážu pojmenovat.

Zmínili jsme mezigenerační přenos traumat. Nemáte pocit, že v současné době neurotizujeme sami sebe tím, že jako trauma označujeme i běžné konflikty, bolesti, úzkosti? Svým románem jako kdybyste naopak vyzýval přijmout trauma jako něco nevyhnutelného.

Ne trauma, ale tíži. Trauma, česky zranění, nás ze skrytu ničí, a jestli máme žít, potřebuje uzdravit. Uzdravit, tedy vzít mu ničivou sílu. Aby bylo ne působící silou, ale jen vzpomínkou.

Napadá mě, že o tíži mluví i Simone Weilová. A také o milosti. Ovlivnila vás při psaní její kniha?

Je mi oporou. Tíži a milost mám po ruce jako zdroj živé vody: sentence někoho, kdo vedl vnitřní život. Přes den si v mysli nosím jednu nebo dvě. Teď momentálně si pořád opakuji, že jakmile se v nás otevře prázdno, aby mohla vstoupit milost, zaplníme je nějakou příjemnou blbostí (ona píše představivostí). Pro srovnání Jung: Člověk dělá všechno, i úplné absurdity, jen aby se nesetkal se svou duší.
Nechtít odměnu, píše Weilová taky. To je jako nadechnutí, tady, kde to všude kolem drmolí: profit, profit, profit.

Weilová píše, že největší služba, kterou můžeme druhému prokázat, je věnovat mu svou plnou pozornost. Vnímáte takto i tvorbu, že je to plná pozornost věnovaná světu?

Být pozorný. Už jsem to v jednom rozhovoru říkal, dávno. Vyšel myslím s titulem „V textu se snažím být pozorný“. Říkám to pořád.

Skoro všechny vaše postavy se obracejí zpět, k předchozím generacím, do minulosti. Vedle nich je ale Julie jako zástupkyně nejmladší generace, která odejde z domu. Přiznám se, že jsem asi dobře nepochopil, proč má se svým otcem takový problém. Před čím utíká? Chce být svou autorkou a tvůrkyní?

Loni v září jsem přijel na kopec ošetřit včely. Otevřu úl a včely nikde. Říká se tomu syndrom náhlého kolapsu včelstva. Děje se všude ve světě, včely vymírají. Příčin je spousta. Tady například od července skoro nic nekvete, chybí diverzita, včely postrádají pestrou škálu pylu. Cukr jim dát můžete, ale bílkoviny ne, tak jsou podvyživené. Včely deptá roztoč kleštík, o jehož existenci můj dědeček včelař ani neměl tušení, zavlekli ho k nám v osmdesátých letech. Včely se kvůli němu musí pravidelně léčit, jinak padnou. Když něco podceníte, kleštík včely zničí. Prý bylo hlášeno dvě stě padesát tisíc úhynů, a kolik se stalo nenahlášených, vám nikdo neřekne. Prostě přijdete k úlu a včely nejsou. Vzdaly to a letěly někam umřít. Už s námi ztratily trpělivost.
Julie to taky vzdala a odletěla. Přestala počítat s tím, že by to tady mohlo mít smysl. Nemá problém s otcem. Vnímá ho citlivě: poznamenává si o něm, že je sám. Poznamenává si ale taky výkřiky z Huxleyho, připadá jí, že vystihují současnost. Chtěla by se za otcem rozběhnout, ale pak se rozhodne radši zmizet. Protože otec, František, se urputně snaží vtáhnout ji zpátky tam, kde si myslí, že to je normální.
Julie sdílí generační pocit, že tady jde všechno do háje — v rovině ekologické, klimatické, ale i v mnoha jiných věcech. Juliina kamarádka se zabila. Počty sebevražd mladých lidí od dvanácti do dvaceti čtyř let za posledních deset let stouply o polovinu, říká Juliina učitelka. Před pár dny jsem v novinách četl výlev nějakého pána o tom, že mladá generace je chcípácká. Ještě se neprobudil a věří, že by všecko vyřešila trocha sportu nebo pár facek.

Mluvíte o těch konfliktech se svými dětmi?

Dcery jsou ve věku, kdy nejsou na poučování, spíš sledují, co my dospělí děláme. Se syny si povídáme pořád, synové mi pomáhají orientovat se.

A přemýšlíte, co vy jste jim předal v té samsáře rodinných generací?

Přemýšlíme spolu. Mě zajímá, co si myslí, a děti se ptají na můj pohled, zajímají se.
Poté co otec zemřel, mi sestra dala dva jeho notýsky, kam si psal výpisky z četby. Bylo to silné. Říkal jsem si: Aha, už vidím, odkud se bere to, co sám mám. A leccos vidím už u svých dětí. Za čím jdou, co mají rády. Čemu dají přednost.

Co jste se z těch otcových zápisků dozvěděl?

Nic se nezměnilo, žádné překvapení se nekonalo. Jen všechno bylo hlubší. Vystoupil přede mnou jako člověk určité skryté síly, kterou jsem si dřív nedokázal uvědomit a kterou navenek neprojevil. Měl vnitřní život.

Rád bych se ještě na závěr vrátil ke Canto ostinato — v čem je zkušenost psaní poezie a prózy jiná nebo stejná?

Probírali jsme to v rozhovorech s Antonínem Petruželkou a Boženou Správcovou po Stopách za obzor, samotného by mě zajímalo, co se změnilo. Božena Správcová se mě tehdy tázala, jestli psaní prózy vnímám jako individuační proces. Tak trochu jsem se jí z toho vykroutil. Německý autor Arne Ross mi jednou říkal: Ano, román určitě je „Individuazionsprozess“. Já bych s tím pojmem šetřil, ale cesta to je, nebo pouť. Je v tom čas.
Básně se mi dějí jako prozření, vhledy, báseň se ve zlomku sekundy zjeví celá, hotová. Když se ztratí, musím ji pracně rekonstruovat.
Z hudebního hlediska je báseň a próza jako jednohlas a polyfonická skladba.

Překvapilo mě, jak jste — oproti své poezii — v Canto ostinato až nečekaně civilní, věcný.

Canto je věcné, jeho vypravěčské postupy nejsou složité. Složité je to, o čem vypráví, má to mnoho pater, háčků a „ale“, o to komplikovanější bylo dobírání se k nesložitému tvaru. Jazyk introverta má tendenci vršit a vršit a stále nemít dopovězeno, takže jsem vršil a pak zas nánosy pracně odstraňoval. Měl jsem hodně vysvětlovacích, traktátovitých pasáží vynucených mou potřebou věci pojmenovat. Ty šly pryč, jakmile na zachycení postačilo vyprávění. Postup směřoval od těkavosti ke střídmé jednoduchosti. Ale tak to bylo i se Stopami za obzor. Mimochodem, každý je četl jinak, občas někdo vzdychal, že text je pomalý, nebo dokonce „k neučtení“, pro jiné byl intenzivní, editor a kamarád Antonín ho vnímal tak, že odsýpá jako rockový koncert. Záleží na tom, jakýma očima čtete a co pro sebe hledáte. Nevím, jak Canto působí na čtenáře, který text vidí poprvé, někdo se s ním asi potká a někdo mine, na tom nic zvláštního není a není to ani podstatné. Zajímavější pro mě je vnímání po čase, po „delší expozici“. Antonín, který text sledoval od úplného začátku až k posledním korekturám a zná ho asi nazpaměť, mi při uvedení a čtení na Knihexu řekl: „Nepředpokládal jsem, že by mě to ještě mohlo něčím překvapit, ale překvapilo.“

Říkal jste, že jste chtěl napsat příběh, který jste jinde nemohl najít, že jste chtěl prozkoumat tajemství konečnosti. Poodhalil jste?

To jsem řekl špatně. Ne prozkoumat tajemství. Co se dá na tajemství zkoumat? Ptát se druhých na jejich prožitek, očekávání, víru, to ano. Vstát, jít tajemství naproti a postavit se tiše k němu. Dívat se na ně a vydat se mu. Neuhýbat. ●